"Da je bilo tko društveno opasan i da preispituje dogme današnjice, ne bi uživao niti približno toliku popularnost", kaže autor portala Index
Karla Juraka, 33-godišnjeg komentatora portala Index, magistara filozofije i lingvistike, smo pozvali da zumiramo zagrebačko gostovanje izraelskog povjesničara Yuvala Noaha Hararija, no prije toga smo morali prokomentirati kontroverzna zbivanja u Hrvatskom saboru u utorak.
Klub zastupnika stranke Dom i nacionalno okupljanje je organizirao okrugli stol „Znanstveni pristup istraživanju Jasenovca“ na kojemu se negirao povijesnom znanošću utvrđeni karakter tog ustaškog koncentracijskog logora.
Premijer i predsjednik Hrvatske demokratske zajednice Andrej Plenković to je nazvao političkom provokacijom, a Juraka smo zamolili da to prokomentira i zato što je doktorand na studiju moderne i suvremene hrvatske povijesti.
Rekao je da će se manifestacije kao što je taj okrugli stol zbivati „do daljnjega, još neko vrijeme, ali ne zauvijek“.
„Trebamo vidjeti kako je u drugim zemljama koje su imale građanski rat, a mi smo ga imali od 1941. do 1945. godine. Nije bila, dakle, riječ samo o agresiji Sila Osovine. Nema zemlje koja je imala građanski rat bez jednog takvog tipa unutrašnjih podjela koji mori i današnje generacije jer ta prošlost živi u memoriji, iskustvima, predaji, simbolici, kolektivnom sjećanju koje se prenosi s koljena na koljeno. Jako rijetko u tom kontekstu spominjemo zemlje kao što je Španjolska u kojoj je bio građanski rat od 1936. do 1939. godine. Da postoji više španjolsko-hrvatskih doticaja, historiografski ili politološki interes za tom usporedbom, bilo bi to puno korisnije od onoga na što se svode povijesna znanosti i dnevna historiografija, a to je licitiranje brojkama koje su u konačnici najmanje važne – kvantifikacija je samo jedan od pokazatelja“, nastavio je.
Što je bit tog zločina?
– Namjera. Ne volim koristiti pojam genocida, no napomenuo bih da se može izvesti na malom broju ljudi. Primjerice, žrtava u Škabrnji nije puno, ali taj zločin ima karakteristike genocida, a negdje imamo više žrtava bez takvih karakteristika. Ruski rat u Ukrajini je odnio žrtava mnogo više no što ih je odnio njemački blickrig od 1939. do 1941. godine, a opet je teško govoriti o genocidnoj radnji.
Ruski predsjednik Vladimir Putin otvoreno negira postojanje ukrajinske nacije.
– Imamo masovne zločine i negiranje ukrajinske nacije iz Moskve, što ima temelje u samoj nedovršenosti ukrajinske nacije – tek se sada dovršava. Do sada je itekako bila podijeljena. Rusija ima poseban interes za ona ukrajinska područja u kojima su izbore dobivale proruske stranke. Identitet ukrajinske nacije se dovršava u ovom ratu. Gledajući iz svjetskopovijesne perspektive, Putin je učinio uslugu ukrajinskom nacionalnom identitetu, a problem takve perspektive je što su pojedinci uvijek žrtve – cijena toga su mrtvi. U gradovima kao što je Harkov ili Harkiv stanovništvo više ne gaji pozitivne osjećaje prema Rusiji, a prije rata su gajili.
Postoji li netko u Španjolskoj tko negira razaranje Guernice?
– Ne znam. Nemamo dovoljno doticaja sa španjolskim javnim diskursom niti s istraživačima te teme. Vlada lijevog centra premijera Pedra Sáncheza je prije nekoliko godina ekshumirala sahranjene u Dolini palih i jače je udarila na frankističko naslijeđe koje se uklopilo u dio političkih stranaka srednje struje zahvaljujući čemu se Španjolska se razvila u stabilnu liberalnu demokraciju. Siguran sam da tamo postoje povijesne prijepori, no ne govorimo o istim razmjerima – Jasenovac je bio koncentracijski logor usporediv s nacističkim, a monarhističke, odnosno falangističke snage su činile zločine u manjem obimu, i kvantitativno i kvalitativno u odnosu na zločine nacista i njihovih marioneta. Relativizacija je nedopustiva. Ona predstavlja zločin nad istinom i ono što samo može produbljivati takav tip podjela koje ne dovode do pozitivnog ishoda.
Što je ove godine omogućilo desni val?
– U jednoj mjeri je riječ o europskom trendu, bez obzira na to što imamo specifičnosti i bez obzira na to što naša desnija desnica kaska za onime što se zbiva u Sjedinjenim Državama i Zapadnoj Europi preslikavajući tek neke teme. Bez obzira na posebnost našeg konteksta i rata kojega smo imali, lokalnih priča i vađenja ovakvih povijesnih tema iz naftalina, naša desnija desnica nije cijepljena protiv šireg europskog i svjetskog konteksta. Europska unija kao nadnacionalna tvorevina ima slabosti. Opisujem je kao čardak ni na nebu ni na zemlji i da ne zna bi li se više ujedinjavala ili više razjedinjavala. Unutar sebe ima centrifugalne i centripetalne silnice. Ipak se prihvatila nacionalističkog narativa kao potencijalno ujedinjujućeg faktora. Ono što kritičari tih tendencija nazivaju militarizacijom Europe, posebice u kontekstu rata na istočnim granicama, kod nas dobiva oblik po kojemu je vladajući HDZ odlučio pustiti tu desnicu s uzda. Plenković je od 2016. do 2024. potisnuo, barem u HDZ-u, ne i ugušio, ono što je bilo emancipirano u doba kada je stranku vodio Tomislav Karamarko. Sada je to odlučio pustiti s lanca. To je jedan vid tehnologije upravljanja vladajuće stranke. Nevjerojatno mi je da desna opozicija HDZ-u ne vidi da njihovo, uvjetno rečeno, jačanje ne bi uopće postojalo, da to nije volja HDZ-a, što je olakšano time što je Domovinski pokret dio vladajuće koalicije, ali čak dijelom i neovisno o tome.
Je li HDZ nakon parlamentarnih izbora uopće imao izbora s obzirom na to da strana Možemo i Socijaldemokratska partija Hrvatske niti pod razno ne žele uopće pomišljati na koaliciju s njime?
– Ako je glavna opasnost, fašizacija društva, koalirat ćete i s HDZ-om kao crnim vragom, kako tu stranku smatraju, protiv fašista. Neizravno su tako poručili da fašizacija društva nije najveći problem, a s time se slažem, ali oni to ne žele priznati, nego da su veći problem korupcija i klijentelizam, ono što je ideološki catch-all, nešto što može prikupiti podršku sa svih strana. Tako su koketirali s onim dijelom desnice koji je nastupao antiklijentelistički i antikoruptivno, no koji bi zbog identitetskih podjela u društvu uvijek radije koalirali s HDZ-om nego s ljevicom, da im netko prisloni pištolj na čelo. To se vidi jasno u retorici Mosta. Ostavimo li po strani to što su dvaput koalirali s HDZ-om, oni jesu žestoki kritičari HDZ-a, no da zaglibi, da dođe situacija mi ili oni, nešto što radi društvenog zdravlja ne bismo smjeli priželjkivati, izabrali bi HDZ prije nego ljevicu, kako oni to nazivaju.
Sjećam se da je desni političar Zlatko Hasanbegović prilikom promjene imena Trga maršala Tita poručio ljevici upravo to da, ako smatraju to takvim problemom, koaliraju s Milanom Bandićem, tadašnjim gradonačelnikom Zagreba.
– To isto je tada rekao i profesor Žarko Puhovski na jednoj tribini koja je održana povodom preimenovanja tog trga. Tadašnji SDP i Možemo u povojima su po svakoj logici, ako su smatrali najvećom opasnošću preimenovanje jednog trga, trebali ući u koaliciju s Bandićem. Da se to dogodilo, vlast nikad ne bi vidjeli. Dobro su procijenili i ispravno napravili, samo to treba priznati. Ako i imaju političkog znanja, iz neke fingirane principijelnosti neće tako nešto priznati. Međutim, politika se ipak odvija po drugačijim pravilima nego što bi moralni čistunci to htjeli i mogli.
Strana im je pomisao o koaliciji s HDZ-om, ali im nije strano to da se prometnu u proruske stranke. Kad god se odlučivalo u Hrvatskom saboru, nepogrešivo su glasali protiv interesa Ukrajine.
– To je možda i zbog retorike predsjednika Zorana Milanovića koja je bliža slovačkom premijeru Robertu Ficu no zapadnim ljevičarima koji ne dovode u pitanje podršku Ukrajini. U slučaju SDP-a govorimo o čistoj podložnosti svom bivšem vođi, a u slučaju stranke Možemo izgubljenost jer o tom ratu u stvari nemaju što za reći. Dobar dio njihove glasačke baze ima nekakvu sentimentalnu simpatiju prema Rusiji, a posebice SDP-ove, i to je prisutno naročito kod starijih generacija, jugobumera, kojima je Rusija ono što je nasuprot „trulog Zapada“. Cijeli taj lijevi politički spektar glavinja po pitanju tog rata, dočim su vrlo jasni po pitanju rata u Gazi – podrška Palestini i protivljenje Izraelu su nedvosmisleni.
Mada tamo situacija nije toliko čista kao u Ukrajini – tu je jedna velesila napala susjednu suverenu državu. Ima li čišće situacije od ove s Ukrajinom?
– Što se tiče same činjenice da se dogodila agresija, nema. Dio ukrajinske elite se vezao jako za Zapad, prvenstveno za Veliku Britaniju, i navodio na rat, što ne opravdava agresiju, no to treba reći radi konteksta.
Kako su navodili na rat?
– Zna se što je bivši britanski premijer Boris Johnson rekao ukrajinskom predsjedniku Volodimiru Zelenskom. Teško je apstrahirati od toga da je zapadni dio ukrajinskih političkih elita bio sklon zaoštravanju situacije s Rusijom, što nije slučaj s drugim dijelom ukrajinskih političkih elita protiv kojih je 2014. izveden Majdan.
Johnson je bio u Ukrajini nakon aneksije Krima.
– Da. Zelenski dolazi na vlast kao jednim dijelom antiestablišmentski političar, a drugim kao kompromisno lice Ukrajinaca koji su bili nezadovoljni korupcijom vlasti oko predsjednika Petra Porošenka. Zelenski ne dolazi na vlast iz nacionalističke pozicije. Štoviše, na istoku zemlje je dobio više glasova nego na zapadu.
U Gazi imamo rat između terorističke organizacije i moderne države.
– Da, tako je i počeo – to traje od 1948.
U reakcijama ljevice se ne vidi ta nijansa.
– Opće mjesto ljevice u cijelome svijetu je geslo „Slobodna Palestina“. Oni se prepoznaju međusobno po tom signaliziranju. Možda manje od pet posto lijeve scene ima skepsu prema tome. Imamo jasnu podjelu hrvatskih povjesničara na lijeve i desne, uvjetno rečeno, a bilo je zanimljivo slušati raspravu „lijevog“ Ive Goldsteina i „desnog“ Hasanbegovića koji po pitanju rata u Izraelu i Palestini imaju suprotne stavove od njihovih ideoloških istomišljenika. To je bilo vrlo zanimljivo čuti, a dokazuje nešto vrlo jednostavno, a to je da je nacionalni i vjerski identitet često jači od političkog.
Nekadašnji vođa britanskih laburista Jeremy Corbyn je imao problema zbog antisemitizma.
– Jest.
Dosta optužbi je vjerojatno neosnovano, ali zasigurno ima antisemitizma i u tom pokretu za slobodnu Palestinu na američkim sveučilištima.
– Ima sigurno, ali prvenstveno anticionizma. Cionizam se danas poistovjećuje s vrlo desnom vlasti izraelskog premijera Benjamina Netenjahua, a prije toga drugih desnih političara iz stranke Likud. Cionizam je izvorno bio pokret koji je dolazio s izraelskog lijevog centra. Skretanje Izraela u udesno je plod neprestane opasnosti od islamskog terorizma, ali i posljedica drugih procesa u društvu koje progresivni cionisti s početka izraelske države nisu mogli niti predvidjeti.
Ima li ljevica neki poseban problem s antisemitizmom? Svojedobno si imao tekst naslova „Ljevica propada svugdje u Europi“.
– Ne raspada se njihov politički narativ zbog toga. Antisemitizam i genocid su riječi koje zvuče vrlo jako i za njima posežem u krajnjem slučaju. Corbyn je bio anticionist, ali ne vjerujem da je mrzio Židove. Postavljati raspravu na tu razinu je srozavanje javnog diskursa. Može se proširiti pojam antisemitizma pa reći da bilo kakva oštrija kritika nacionalne države židovskog naroda ima elemente antisemitizma, ali baš zbog povijesne prtljage tog pojma treba ga koristiti mnogo opreznije, a isto se odnosi na pojmove kao što su genocid, fašizam, komunizam…
Profesor Puhovski također upozorava na to da treba precizno koristiti pojmove.
– Treba ih koristiti vrlo oprezno. Ako ćemo skroz relativizirati i reći da riječi imaju značenje i po svome porijeklu, mogli bismo reći da antisemitizam predstavlja i mržnju prema Arapima, no kad bismo to rekli pravili bismo se grbavi jer u javnom prostoru riječi dobivaju značenje upotrebom.
Nastala je velika pompa dolaskom izraelskog povjesničara Hararija u Zagreb, a u ulaznice su bile skupe, navodno višekratno skuplje nego za njegove tribine u Londonu.
– Više se izgleda razgovaralo o cijenama tih ulaznica, nego o samom Hararijevom nastupu. To je tipično hrvatski. Ovdje se samo razgovara o cijenama, a one i dalje rastu. Nema teorije da bih dao toliko novca za tako nešto. Ako je postojao dovoljan interes, ne vidim zašto bi ta visoka cijena ulaznice bila sporna u tržišnoj ekonomiji s pozicije tržišnog razmišljanja. Priča se potom tko je dobio ulaznice i zašto baš ti pojedinci. Razgovara se o svemu osim o samim Hararijevim tezama.
Bi li, da je živ, to Miroslav Krleža rasturio kao manifestaciju provincijalnog mentaliteta?
– Sigurno bi, ali ne samo zbog cijena, nego bi razmotrio i tko je sve pozvan, tko je besplatno došao, tko je imao potrebu odmah nakon tog gostovanja nešto napisati na društvenim mrežama, tko je imao potrebu s kime se slikati i tako dalje. Krleža bi uklopio čitav dijapazon sličica s tog iventa, kako se to moderno kaže, te ogled zaokružio ciničnim opisom Hararijevih teza i pozicija – imao bi zdravu dozu otrovnog cinizma.
Takvog pisca više nećemo imati.
– On je proizvod svog vremena. Dvojako ga se tumači. Dio njegova opusa koji je bio najviše kritički usmjeren je nastao prije Drugog svjetskog rata u kontekstu izuzetno turbulentnih malograđanskih vremena, dok je nakon 1945. njegova kritička oštrica bila puno slabija.
Ali je ipak isključen iz vrha Komunističke partije Hrvatske.
– Jest, ali ga je jugoslavenski predsjednik Josip Broz – Tito protežirao. Treba sagledati cjelinu ličnosti. Takvog književnika danas nemamo jer nisu takva vremena i jer je teško reći što bi danas bilo disidentsko razmišljanje, udaljeno od srednje struje.
Je li Harari provokativan?
– Nije. U njegovim knjigama i istupima ne vidim ništa provokativno, a provokativnost vide njegovi lijevi i, češće, desni kritičari. Slušajući komentatore s desnice, može se učiniti da je Harari apologet transhumanizma, da je zagovaratelj nadvladavanja čovječjeg obličja, ljudske prirode, a lajtmotiv njegova dolaska u Hrvatsku je bio upravo suprotan – govorio je o opasnostima tog obogotvorivanja čovjeka, nadilaženja njegova ljudskog oblika. Lijevi kritičari ga optužuju da je samo još jedan od apologeta liberalnog kapitalističkog poretka, odnosno nejednakosti u društvu, no kad čitate uvidite da se Harari zalaže za veći egalitarizam, za veću distribuciju moći i bogatstva. Koga su oni čitali? Ispada da je Hararijeva najveća pobjeda meta-pobjeda. Govori o tome da je povijest čovječanstva povijest priča, to jest narativa. Njegov slučaj to i dokazuje jer imamo njega i čitav niz priča o tome što on govori, mada to uopće ne govori. Priče su one koje upravljaju mnogim procesima, ne samo misaonim, nego čitavim oblikovanjem javnog diskursa. To je njegova nenamjeravana intelektualna pobjeda.
Zaslužuje li kao povjesničar takvu vrst pažnje?
– Odgovor zavisi o tome što očekujemo od povjesničara – približavanje povijesne znanosti masama, što ima svoju svrhu, ili znanstvenu ozbiljnost, dakle znanstvenika kao metodičara.
Opravdava li pažnju kao metodičar?
– Kao popularizator opravdava toliku pažnju, no ne i kao metodičar, sudeći po onome što je najviše dostupno od njegove literature. Predstavio bih ga kao publicistu koji jest po struci povjesničar i koji ima filozofska nagnuća. Dobar publicist se zna učiniti popularnim, prvenstveno među društvenom elitom. Harari ne uživa popularnost kao popularizatori s nekih drugih područja koji ne zauzimaju njegove stavove, a mogu im se jednako tako imputirati površnost, pojednostavljivanje i banalnost.
Kako u ovom dobu onda netko poput Hararija ili aktivistice Grete Thunberg postane „megapopularna zvijezda“?
– Nije riječ u potpunosti o istim fenomenima. Bitna je utoliko uloga medija i društvenih elita, onih koji nose razinu društvenog kapitala, ali i političkih elita. U slučaju G. Thunberg je to dio duha vremena u vezi klimatskih promjena koji predstavljaju ozbiljnu prijetnju, ali koji su također laka politička moneta. Unazad deset ili petnaest godina se forsiraju klimatske politike na razini EU i SAD. U tom kontekstu je ona kombinirala priču o klimatskim promjenama, potrebu za političkim aktivizmom, učinila se medijskim atraktivnom kao djevojčica koja upozorava na ovo što imamo u svijet, a to je povezano s takozvanom woke ljevicom koja je jača u institucijama nego na terenu i koja je provela dugi marš kroz institucije, što desničari ne mogu prežaliti. Figura kao što je G. Thunberg se savršeno uklapa u tu sliku svijeta, a u tu sliku se sigurno ne bi uklapao mišićavi muškarac koji govori o takvim stvarima jer to nije ono što se želi staviti u prvi plan, odnosno ono što se želi pozitivno diskriminirati. Važan faktor u slučaju Hararija je bilo to što su se neki političari počeli pozivati na njega. Milanović je u svom inauguralnom govoru, primjerice, citirao Hararija spomenuvši tezu da volja naroda nema veze s istinom i obrnuto, da treba znati očuvati oboje. Bilo mi je to intrigantno. Riječ je o balansiranju između zahtjeva za tehnokratizacijom i populizma. Kada se dogodi da ga citiraju političari i da je autor u renomiranim medijima koji nose visoku razinu socijalnog i kulturnog kapitala, društvena elita koja voli misliti da misli uzima Hararija kao heroja kojega će rado pozvati, na koga će se rado pozvati i slično. Da je bilo tko društveno opasan i da preispituje dogme današnjice, ne bi uživao niti približno popularnost kakvu uživaju figure koje spominjemo.
