"Nuklearna sila koja želi biti svjetska velesila ne uspijeva kontrolirati niti svoju regiju", ocijenio je
“Osjećam se neizvjesnost, ne nazire se kraj svemu ovome”, rekao je na početku zumiranja stanja u Rusiji i njezine agresije protiv Ukrajine redoviti profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu Davor Boban, predavač na predmetu “Novi autoritarni sustavi”.
Podsjetio je da su 2022. kako zapadni analitičari procjenjivali kako bi već naredne godine agresija trebala završiti. “Sada je već četvrta godina rata pri kraju i uskoro bismo mogli ući u petu, a ne nazire se kraj tome. Više sam zabrinut zbog te neizvjesnosti nego od toga da će se zaista nešto neposredno loše dogoditi”, dodao je.
Bilo je govora o tome da će Rusija brzo pokoriti Ukrajinu. Je li ovo neuspjeh ruske politike?
– Jest. Smatra se to neuspjehom s obzirom na ono što je ruski predsjednik Vladimir Putin htio, i to ne samo od napada na Ukrajinu, nego i ranije, a to je ostvarenje dominacije nad bivšim sovjetskim republikama, onime što se u ruskoj terminologiji naziva bliskim susjedstvom. U tome očigledno nije uspio, niti u Ukrajini. Prvo je htio ostvariti kontrolu nad cijelom tom zemljom, a potom se usredotočio na uže ciljeve, dakle da pripoji istočnu i jugoistočnu Ukrajinu. Pitanje je koliko će i u tome uspjeti. Obila mu se o glavu ekonomska blokada Zapada. Isprva se kritiziralo da je ona neuspješna, no pokazuje se da guši rusku ekonomiju. Nije sve samo niti u postocima rasta brutodruštvenog proizvoda, nego i u pristupu tehnologijama razvijenih zemalja. Unutar Rusije se ne vide niti bitna kriza niti pobuna s obzirom na kontrolu vlasti nad državom i društvom, no pitanje je kako će to biti u narednim mjesecima, odnosno u godini ili dvije dana, ako se ništa bitno ne promijeni u Ukrajini, ako se rat nastavi i ako zapadne sankcije i dalje budu pritiskale. Za Putina ovo predstavlja jako veliko kockanje.
Po američkim vijestima, od 2022. godine do danas Rusija je osvojila u Ukrajini teritorij jednak polovici savezne države Iowa. Je li to Pirova pobjeda u odnosu na sve gubitke?
– Jest. Ne znam se točno koliko je ruskih žrtava u tom ratu. Postoje procjene država i instituta, no činjenica je da su gubici ogromni. S druge strane se predstavlja kao velika vijest ako osvoje selo ili dva. Rusija je nuklearna sila i želi biti svjetska velesila, a ne uspijeva kontrolirati niti svoju regiju. To je velik neuspjeh. Netko je već rekao da se Rusija ne pokazuje kao velesila, nego kao tigar od papira. To jest neuspjeh, a pitanje je kada će se to odraziti u ruskoj javnosti i kada će se svesti računi. Prije dva ili tri mjeseca je objavljena procjena britanskog ministarstva obrane da Rusija ima u Ukrajini oko milijun žrtava – 250.000 mrtvih i 750.000 ranjenih.
U Hrvatskoj razni rusofiličari trijumfalistički prikazuju informacije s bojišta, osvajanje svakog mjesta, sad na primjeru Pokrovska. Jesu li to korisni idioti ili plaćenici? Tko su ti ljudi u Hrvatskoj koji navijaju za Rusiju?
– Ne znam, osim što se to može znati imenom i prezimenom. Koji su im pak motivi i jesu li plaćenici? Rusko veleposlanstvo je godinama bilo iznimno aktivno u Zagrebu i za razliku od drugih ambasada su nastojali ostvariti svoj interes. Kod nekih postoji uistinu uvjerenje da je Rusija u pravu, a “zli Zapad” u krivu. Zapad se za štošta može okriviti, a naročito Sjedinjene Američke Države i ono što su radile desetljećima po svijetu, pa i danas što rade, no to i dalje ne opravdava Rusiju za ono što čini u Ukrajini i u drugim zemljama u svom bliskom susjedstvu, kao, primjerice, u Gruziji 2008., ali i petljanjem u druge zamrznute sukobe. Ljudi zauzmu emotivni stav po nekom pitanju, i to ne samo građani koji se hobistički interesiraju za to, nego i stručnjaci i znanstvenici koji imaju odgovore i prije nego su postavili pitanja – zauzeli su strane, a činjenice im ništa ne znače, pa onda ili netko ne podnosi Rusiju i veliča Zapad ili je obrnuto. Pokušaj da se bude neutralan i objektivan niti na jednoj od tih strana neće biti pozdravljen. Pojma nemam tko su ti ljudi, da odgovorim na pitanje.
Koliko uopće ima prostora za neutralnost, ako je situacija crno-bijela? Imperijalistička zemlja je bez valjanog razloga napala susjednu suverenu državu čiju je teritorijalnu cjelovitost bila zajamčila.
– To se može uzeti kao crno-bijela situacija. Rusija je izravno prekršila međunarodno pravo agresijom kakvu velike sile od 1945. godine nisu izvršile, dakle ne samo da je jedna zemlja napadnuta, nego je i anektiran dio njenog teritorija. Može se raspravljati o tome jesu li pojedine zapadne zemlje trebale voditi drugačiju politiku spram Rusije imajući na umu kako ruske političke elite razmišljaju. To ne bi trebao biti problem iz dva razloga. Prvi je taj što SAD i druge velike zapadne zemlje imaju razgranatu obavještajnu mrežu i podatke koji ne dolaze u javnost, pa znaju kako se ponaša ruski vrh. Drugo, imate vrhunske analitičare i znanstvenike koji se već desetljećima bave ruskom politikom i mogu li su predvidjeti reakcije na neke poteze. Trebalo se nešto drugo poduzeti, a to sam smatrao i prije izbijanja ovog rata. Ne znamo što sad treba poduzeti jer nemamo obavještajne podatke. Samo dan prije ruskog napada na Ukrajinu prije tri i pol godine američke vlasti su rekle da je gotovo sto posto sigurno da će se u narednih 48 sati to dogoditi. Amerikanci i Britanci su tjednima upozoravali da je ruski napad na Ukrajinu vrlo izvjestan. U lipnju 1991. godine predsjednik George H. W. Bush je upozorio sovjetskog vođu Mihajla Gorbačova da mu se prema puč, dakle dva mjeseca prije pokušaja puča. Gorbačov je takvu informaciju primio kao iznenađenje. Pitanje je, dakle, odgovornosti Zapada, ako ni zbog čega drugog, a onda zato što su se trebali drugačije ponašati prema Rusiji, ne zato što bi Rusija bila u pravu, nego zato što se zna kako će reagirati, pa se nastoji neke stvari izbjeći.
Je li se trebalo drugačije ponašati prema Rusiji i nakon 2014. godine kada je pripojila Krim? Nije se baš oštro postavilo prema njoj.
– Uvedene su neke sankcije. Iz ove perspektive, trebalo se oštrije postupiti. S druge strane, bi li se Rusija dodatno radikalizirala, ako bi se i postavilo oštrije prema njoj? Njemački industrijalci su svojedobno pritisnuli kancelarku Angelu Merkel da ne nameće previše sankcija Rusiji jer bi to narušilo njemačke gospodarske interese. Postojali su, dakle, različiti interesi koji su sprečavali uvođenje oštrijih ili punih sankcija. Javnost u zapadnim zemljama nije bila načisto s tim dokle treba ići u pritiskanju Rusije – ako se nametnu jače sankcije, dobit će se jača reakcija. Te sankcije jesu već tada donekle djelovale i 2015. godine je došlo do pada BDP-a u Rusiji, barem privremenog. Nastavila se plinska i naftna suradnja do 2022.
Osim nuklearnog, je li najjače rusko oružje američki predsjednik Donald Trump?
– Ne znamo to još od prvog Trumpova mandata kada se nije jasno uvidjelo kolika je bila ruska uloga u američkim predsjedničkim izborima. Promjena američke politike prema Rusiji nakon što je Trump opet došao na vlast je jako olakšala Putinu. Što bi bilo da se nastavilo s američkom pomoći Ukrajini u opsegu do Trumpova izbora i da se jasno zauzeo stav da nema popuštanja u pogledu nezavisnosti i suvereniteta Ukrajine? Bi li u tom slučaju Rusija već popustila? Očekuju li da će još moći odugovlačiti s obzirom na Trumpovu politiku?
Mnogi su pokušavali dati ime Trumpovoj vanjskopolitičkoj doktrini, a neki su rekli da je to gangsterski pristup.
– Trump nije jedini koji kreira američku vanjsku politiku, ako je uopće i kreira. Trump ne vidi opasnost u Rusiji, nego ponajprije u Kini. Možda je Trumpovo popuštanje Rusiji nastojanje da je se odvuče od Kine, pa da se ta zemlja onda više izolira. No, čak da se to i dogodi, koliko bi to Kinu pogodilo? U odnosu Kine i Rusije ipak je Kina prvorazredna sila – prva je sila u rastu, a druga o padu. Već sada neki Kinu spominju kao supersilu koja ima globalnu projekciju moći, a vjerojatno to i dalje nema, u svakom slučaju nema u mjeri u kojoj to ima SAD. Rusija se više ne može pretjerano odmicati s obzirom na ekonomsku povezanost s Kinom. Od 2014. godine je intenzivirana njihova energetska suradnja, ali je bilo pitanje izgradnje plinovoda. Najveće količine plina se proizvode na Jamalskom poluotoku, odnosno u regiji Jamal na sjeveru Rusije. Odande se uvozio plin ka Europi od 1960-ih, ali je Rusija htjela diversificirati izvoz, pa je utoliko gledala na Kinu kao na ogromno tržište gladno energenata. Sve do aneksije Krima su trajali pregovori između te dvije zemlje, no Rusija je popustila u svibnju 2014. smanjivši cijenu plina te su se dogovorili za izgradnju plinovoda “Snaga Sibira” s novim plinskim poljima koji bi bili otvoreni u Sibiru i iz kojih bi se izvozilo u sjeveroistočnu Kinu. Ako bi se potpuno ili bitno suradnja s Kinom, to bi jako pogodilo rusku ekonomiju. Pitanje je stoga kako točno označiti Trumpovu vanjsku politiku, što su točno njegovi ciljevi. Obećavao je da neće biti ratova, a intervenirao je po svijetu u ovih nepunih godinu dana drugoga mandata. Nije posve miran.
Ratuje i s navodnim narkokartelima tako da ubija na Karipskom moru bez da im se sudilo.
– Nije jedini američki predsjednik koji je to radio. Bilo je poznatih i nepoznatih egzekucija američkih tajnih službi i snaga po svijetu i Trump nije utoliko izuzetak. Opravdano je prigovoriti da se tim egzekucijama u Karipskom moru krši pravo, možda i američko unutarnje, a ne samo međunarodno, ali to rade supersile i druge velike sile. To nije, nažalost, neobično.
Kada je Putin započeo drugu fazu agresije na Ukrajinu održao je govor u kojemu je kritizirao boljševičkog vođu Vladimira Iljiča Lenjina. Zašto?
– Jer ima nacionalističku ideju o historijskom ruskom narodu, a nije jedini koji je ima, a imali su je i prije njega. Taj historijski ruski narod bi proizlazio iz Kijevske Rusije, državne zajednice koja je postojala do provale Tatara u 13. stoljeću – iz toga su se onda formirali Bjelorusi, Rusi i Ukrajinci. U Ruskom Carstvu Ukrajinci nisu priznavani kao poseban narod i nazivani su Malorusima, kao i Bjelorusi. Svi su smatrani dijelom velike ruske nacije i velikog ruskog naroda. Nakon Oktobarske revolucije su i Ukrajina i Bjelorusija dobile status republika i počele su se razvijati kao nacije. Putina to smeta i on se po tome ne razlikuje od mnogih drugih u Rusiji. Mnogi Srbi ne priznaju Crnogorce kao poseban narod, a Bugari Makedonce. Putinu, dakle, smeta boljševička politika formiranja nacija, što se nije dogodilo samo u Ukrajini i Bjelorusiji, nego i u srednjoj Aziji. To je bilo izravno na štetu imperijalnog ruskog shvaćanja Rusije.
S obzirom na negiranje postojanja drugih nacija, Rusi kao da imaju Vojislava Šešelja za predsjednika. Koga Putin ima kao svoje protivnike u Rusiji?
– Uspio je razbiti opoziciju, naročito nakon što je po drugi puta postao predsjednik 2012. Od 2008. do 2012. godine je dužnost predsjednika obnašao Dmitrij Medvedev, sada notorni komentator zapadne politike. Za tog razdoblja je Putin bio premijer i navodno je to iskustvo dosta utjecalo na njega, pa se 2012. još oštrije okrenuo protiv opozicije i uspio ju je uništiti. Ne postoji više organizirana snažna opozicija u parlamentu. Opozicija nije bila naročito jaka niti u razdoblju od 2000. do 2008., no ipak su postojale stvarne snage u Dumi koje su kritizirale Kremlj. Liberalno-demokratska i Komunistička partija se odavno ne smatraju pravom opozicijom, nego izigravaju opoziciju – protiv su stranke Jedinstvena Rusija koja ima najviše mandata u parlamentu, ali nisu stvarna opozicija Kremlju. Protukandidati Putinu na predsjedničkim izborima glume opoziciju, a u biti nemaju nikakve šanse.
Je li netko od tih aktera protivan imperijalističkom programu?
– S obzirom na zakonske odredbe, ne smije se javno istupati protiv rata u Ukrajini jer prijeti kazna zatvora do 15 godina. Postoje politički akteri koji ne izlaze u javnost, a ne postoji niti sloboda medija. Neovisni mediji koji su postojali do ruskog napada na Ukrajinu su ugušeni ili stavljeni pod kontrolu – nije ih do tada bilo puno, ali ih jest bilo. Nepostojanje slobodnih medija olakšava Kremlju da propagandom utječe na javnost i da javnost odmiče od bilo kakve opozicije. Ruska opozicija je slično neorganizirana kao ona u Srbiji – postoji, ali znate da postoji premoćna dominantna stranka čijoj se vladavini ne nazire kraj.
Postoje li u vlasti oni koji izražavaju makar malo nezadovoljstva prema Putinu?
– Postoje različite skupine kojima se Putin unazad 25 godina okružio. Silovici su pripadnici ruske službe sile i ne radi se o jedinstvenoj skupini. On pazi da nitko od njih ne prevlada. Seli ih na različite pozicije i ne uništava ih, osim ako se izravno ne okrenu protiv njega, a, ako se netko i okrene protiv njega, ne znači nužno da će biti uništen odmah, može biti razriješen funkcije i stavljen dublje u pozadinu. Putin je neposredno prije intenziviranja agresije 2022. godine na sjednici Vijeća sigurnosti Ruske Federacije svakog člana upitao javno slaže li se s priznanjem neovisnosti dviju samoproglašenih republika u istočnoj Ukrajini. Na izrazima lica nekih od njih ste mogli vidjeti grč zbog straha, no prevladao je strah od posljedica neslaganja, pa su svi odgovorili da se slažu. Vjerojatno u ruskoj vlasti postoje neslaganja, posebice nakon što je rat dobio ovaj tijek, no to i dalje ne izlazi na površinu.
Kako se živi u Rusiji?
– Po različitim izvorima, trgovine nisu opustošene kako se mislilo početkom rata, ljudi su zaposleni i primaju plaće, no s obzirom na velika izdvajanja za vojnu industriju pitanje je trenutka kada ruska država to više neće moći financirati i smanjivat će se broj radnih mjesta. Navodno se već sada u nekim sektorima vojne industrije smanjuje proizvodnja, zaposlenici su na čekanju ili su otpušteni, međutim pravu sliku i dalje nemamo. Ruska ekonomija nije slomljena, mada trpi posljedice. Državu sa 140 milijuna stanovnika koja je sedma ili osma po brutodruštvenom proizvodu je teško lako slomiti. Sankcije su uvedene i Saveznoj Republici Jugoslaviji od 1992. do 1995. godine, u to se uključio cijeli svijet, čak i neutralna Švicarska, a opet nije došlo do potpunog sloma. Stoga je teže tako nešto očekivati u Rusiji preko noći. Neki ekonomisti su upozoravali da sankcije imaju utjecaj na kvalitetu ruske privrede i njeno dugoročno funkcioniranje.
Što nam govori podatak da su razvijenije zemlje one parlamentarne demokracije, dok imamo sve siromašniju Rusiju koju vodi jedan čovjek čvrstom rukom? Što nam to govori o utjecaju političkog poretka na život ljudi?
– To je odlično pitanje koje se može postaviti za svijet, ne samo za Rusiju. Može li se tako ogromne države bez demokratske tradicije ili s vrlo lošom demokratskom tradicijom voditi tako da se uspostavi parlamentarni sustav vlasti kakav postoji u Velikoj Britaniji, Njemačkoj ili Italiji ili je potreban moćan čelnik izvršne vlasti koji će koncentrirati političku moć u svojim rukama? SAD imaju predsjednički sustav vlasti i unatoč mnogim problemima funkcioniraju kao slobodna država, liberalna demokracija. U parlamentarnom sustavu vlasti se pokazalo tradicionalno da je predsjednik republike, ako postoji, slab, dok je čelnik izvršne vlasti premijer. Je li to moguće u Rusiji i Kini? U Indiji to jest moguće, no mnogima je već desetljećima zagonetno kako se ona uspostavila kao demokracija nakon britanske vladavine i kako je uspjela opstati kao kakva-takva demokracija. Pitanje je što je prava budućnost u Rusiji i drugim velikim državama. Problem je politička kultura i među građanima i unutar političke elite. Može se tamo uvesti parlamentarni sustav vlasti, no to ne znači da opet nećete imati autoritarni model, samo ovoga puta s premijerom. U fašističkoj Italiji je Benito Mussolini bio premijer – kralj je postojao, no ovaj je vladao diktatorski kao da kralja nema do 1943. kada ga je vlastiti krug svrgnuo. Bitno je mijenjati političku kulturu u Rusiji kako bi ta zemlja napredovala prema demokraciji. Ono što je postojalo 1990-ih je razočaralo Ruse u demokraciji, iako je pitanje može li se to nazvati demokracijom, makar i kaotičnom, ili nekim hibridnim režimom. Zbog toga su mnogi prihvatili Putina jer kad imate pad životnog vijeka na samo 57 godina, iznimno osiromašenje, pa i pojavu bolesti iskorijenjenih u sovjetsko doba, gledate u čvrstog vođu kao u nekog spasitelja, jedino što se s time nisu poklopili rast ekonomije i životnog standarda.
Imamo i primjer Kanade kao velike zemlje parlamentarne demokracije.
– Kanada je prostorno velika zemlja s malim brojem stanovnika, ali, da, gledajući površinu, može se uzeti i nju za primjer.
Zašto Rusi imaju megalomanski kompleks, pa žele biti supersila umjesto da se pomire s time da budu normalna zemlja koja bi vjerojatno tada imala i veći konstruktivni utjecaj u međunarodnim odnosima?
– Stoljećima su bili velika imperija. Od proglašenja Ivana Groznog za prvog ruskog cara do ekspanzije prema istoku u 17. i 18. stoljeću to je teritorijalno ogromna zemlja koja se samo širila sve do početka 20. stoljeća, da bi nakon Prvog svjetskog rata došlo do malog povlačenja, pa onda opet širenja nakon Drugog… Oni stoljećima znaju samo za status velike sile, a uživaju taj status i danas, no nisu supersila kakva je bio Sovjetski Savez. Putin je prije šest ili sedam godina u jednom intervjuu javno rekao da su SAD vjerojatno jedina supersila u svijetu, no da samo traži da se ne miješaju u unutarnje ruske odnose. Putina muči 2012. kada je došlo do nekoliko obojenih revolucija u postsovjetskom prostoru i kada je ponovno postao predsjednik uplašio se mogućnosti da se takva revolucija sprovede i u Rusiji, da ga Zapad ne pokuša svrgnuti. Zato je došlo do nove autokratizacije Rusije i dodatno negativnog stava prema Zapadu. Niti jedna velika država ne želi prihvatiti niži status – Kina to ne želi i pitanje je kad će se Indija razmahati, a za sada ne pokazuju težnje za dominacijom susjedstva, mada su treća svjetska ekonomija gledano po BDP-u po paritetu kupovne moći, najmnogoljudnija zemlja i nuklearna sila. Pitanje je kako ostvarivati tu moć, ali putem ekonomije, da se razvija vlastito gospodarstvo i tako i utjecaj u svijetu posredstvom meke moći. Ruske elite smatraju da su ugrožene izvana i da se moraju osigurati u susjedstvu, tu ostvarivati veliku ulogu, igrati ulogu regionalne sile, a onda i velesile. Nije to ništa neobično za velike države, samo je pitanje načina postizanja toga, a vidimo da to Rusija čini upotrebom sile.
U Ukrajini je suspendiran izborni proces do oslobođenja okupiranih teritorija. Rusofiličari i ruski propagandisti tvrde da je izvršen 2013. i 2014. izvršen državni udar. Je li to istina?
– Državni udar je po definiciji nasilan i iznenadan. Viktor Janukovič je izabran za ukrajinskog predsjednika 2010. i započeo je autokratizaciju. Ukrajina se trideset godina mučila između demokracije, hibridnog režima i blagog autoritarnog sustava. Smijenjen je u veljači 2014. godine u Verhovnoj Radi, dakle parlamentu, i to nije bilo strogo gledano u skladu s Ustavom. No, bila je riječ o izvanrednoj situaciji uslijed koje je Janukovič pobjegao iz zemlje iz straha za vlastitu sigurnost – navodno se probudio ujutro i uvidio da u rezidenciji više nema pripadnika službe sigurnosti, pa se osjetio ugroženim i pobjegao u Rusiju. Može li predsjednik države biti netko tko na dužnosti pobjegne u drugu državu pod čijim je očitim utjecajem? Zato postoji mogućnost opoziva, no u parlamentu im je nedostajalo malo glasova za to da započnu taj proces u koji je morao biti uključen i sud. Istina je da to nije bilo u skladu s Ustavom, no Janukoviču se njegova politika obila o glavu s obzirom na to kako je vladao i kakav je režim uspostavio. Problem je što se na predsjednika države ne odnosi Zakon o radu. Da hrvatski predsjednik prestane dolaziti na posao, bi li se nešto dogodilo? Predsjednik ne mora ništa raditi, a tko će ga smijeniti zbog toga? Ta situacija u Ukrajini je razriješena ranim izborima i novi predsjednik je dobio narodni legitimitet.
A djeluje da bi i naš predsjednik mogao otići u Rusiju. Unatoč tome što Janukovič nije smijenjen na proceduralno ispravan način, održani su izbori za predsjednika države i novi je dobio legitimitet.
– Tako je. Ti su izbori bili slobodni i pošteni, može se reći. Nikad u slabim državama kao što je bila Ukrajina ne možete imati izbore po zapadnim standardima. U svakom slučaju, to su bili slobodni i pošteni izbori kakvi su rijetkost u postsovjetskom prostoru. Od tada je ukrajinska država počela jačati i svi izbori su bili slobodni i pošteni te su Petro Porošenko i Volodimir Zelenski dobili narodni legitimitet. Problem je što ukrajinska država nije dovoljno ojačala da bi se posve učinkovito mogla suprotstaviti agresiji. Rusi traže ograničenje ukrajinskih oružanih snaga i neka druga ograničenja ne bi li spriječili Ukrajinu da ojača kako bi u budućnosti bilo kakav utjecaj na tu zemlju ili napad bio uspješniji.
