Psihologinja i predsjednik Hrvatske liječničke komore dali su niz jako zanimljivih objašnjenja zašto će mnogi radije i umrijeti nego se cijepiti
Izgleda da ćemo dobiti hrvatski model borbe protiv pandemije koji
će uključivati obavezno cijepljenje za tri skupine zaposlenih – u
zdravstvu, prosvjeti i socijalnoj skrbi.
Ostale građane na cijepljenje će se motivirati kovid potvrdama
koje će trebati u sve više situacija, a bit će i financijskih
kazni za one u privatnom sektoru koji se ne budu cijepili.
Dosta složen model, gosti Zorana Šprajca u RTL
Direktu su zato bili psihologinja dr. Gordana Kuterovac
Jagodić i predsjednik Hrvatske liječničke komore dr. Krešimir
Luetić.
Kuterovac kakva je vaša procjena kao psihologa kako bi ovaj
koktel i kombinacija mjera mogla djelovati na građane, je li to
kombinacija mrkve i batine?
Kuterovac Jagodić: Čini mi se da naš Stože komplicira. Dosta
mjera koje su bile zdravstvene su bile dosta složene. I sad su
probali ići po različitim segmentima. Čini mi se da bibilo bolje
da smo puno ranije uhvatili ključna ministarstva. Kad je
cijepljenje
počelo da se išlo prema tim ustanovama.
Tamo gdje država ima kontrolu?
Kuterovac Jagodić: Ja sam na Filozofskom fakultetu. Dvaput smo
iskazivali interes, jer nas je ministarstvo 2 puta pitalo. Rekli
smo da želimo i rekli su nam da se idemo cijepiti negdje. Da se
snađemo. Jedan moment je možda ispušten. Međutim, ima nade. Ne bi
trebalo ići na kazne. Imali smo poruku ”cijepite se da zaštitimo
druge”, oni koji su se išli cijepiti da zaštite druge, čini se
da je taj dio prošao. Njih smo obuhvatili. Sad treba se obraćati
onima koji se više boje posljedica po sebe i isticati koji su
osobni benefiti za pojednica. Trebalo bi ići na osobne
benefite.
G. Luetić čuli smo mogućnost obaveznog cijepljenja u zdravstvu.
Što vi kažete?
Luetić: Pandemija nije prošla, bez obzira što je trenutna
epidemiološka situacija u zemlji dobra. Zdravstveni djelatnici za
razliku od drugih imaju dvostruku odgovornost. Odgovornost
prema samom sebi, a još veća je odgovornost za pacijente. I ako
ne postignemo dragovoljno zadovoljavajuću cijepljenost
zdravstvenih djelatnika razumno je posegnuti za mjerom obaveznog
cijepljenja. Za neke već postojeće zarazne bolesti postoji
obavezno cijepljenje za zdravstvene djelatnike.
I još jedan podatak, najveći dio medicinskih sestara se boji da
neće moći ostati u drugom stanju nakon što se cijepe. Ima li ta
teorija ikakvog utemeljenja?
Luetić: Možda bi bilo najbolje to pitati pripadnike te profesije,
medicinske sestre i tehničare. Ono što mogu načelno reći je da se
radi o novoj bolesti, novom virusu, samim tim o novim spoznajama
i novim informacijama. Kad ste spomenuli trudnoću, tu sve
informacije, sva istraživanja pokazuju da je cjepivo izuzetno
učinkovito i za trudnice i za dojilje. Prema dosad objavljenim
studijama, nije bilo nikakvih nuspojava opasnih po trudnice i
dojilje. A što se tiče sestara, vjerujem da je razlog
višestruk, višeslojan, pa i drugih zdravstvenih djelatnika, ali u
prvom redu samim tim što su se liječnici cijepili u vrlo visokom
postotku, kaže da trebamo dodatno informiranje i dodatne podatke
i mislim da će onda doći do većeg broja cijepljenja.
Ali ne isključujete odluku obaveznog cijepljenja.
Luetić: Rekao sam, smatram da je razumno posegnuti za tom
odlukom, prvenstveno zbog zaštite pacijenata u zdravstvenom
sustavu. Ako je zdravstveni radnik necijepljen, on je opasan po
one o kojima skrbi, koje liječi.
Kuterovac Jagodić: Ako smijem dodati, dodala bih i treću ulogu
zdravstvenih radnika. Ako se oni cijepe, onda daju snažan primjer
stanovništvu. Jer ako kaže moj liječnik da se ne želi cijepiti,
zašto bih se onda ja?
Kako vi komentirate ove teorije koje ulaze među osoblje koje je,
hajdemo reći, stručno?
Kuterovac Jagodić: Na našem odsjeku za psihologiju, mi smo
ustanovili da baš ljudi koji su rizičniji, a koji rade zu
zdravstvu, da su oni baš najprijemnčiviji na te informacije. Dok
se ljudi osjećaju malo socijalno marginilizirani, koji smatraju
da država ionako ne brine za njih, pa sad kako da joj uzvrate,
oni će onda, recimo, neće se dati, barem tu zadnju branu koju
doživljavaju kao neki svoj prostor.
Kako vi smatrate da će izazvati reakciju obavezno cijepljenje?
Kuterovac Jagodić: Meni se čini da će u zdravstvu da bi tu ta
obaveza trebala biti. U drugim resorima kao školstvo…
Nije baš jasno zašto se u školstvu protive.
Kuterovac Jagodić: Da, nije baš jasno zašto se oni toliko
ustručavaju. Obično prosvjetari, visoko obrazovani ljudi, više
vjeruju znanosti. Možda malo i znanstvenici snose odgovornost,
kako da… objasne kako cjepivo djeluje, a da ljudima bude jasno.
Sve te teorije zavjere i ostalo proizlaze iz toga što je to
zaista složen mehanizam… Najgore je to što ljudi često izabiru
vjerovati samo onim informacijama koje potvrđuju njihova
uvjerenja. Ako oni vjeruju da je tu nešto loše, onda će oni
tražiti više one informacije i stalno će isticati, ne znam, loše
brojeve.
Najviše se protive sindikalisti, a oni moraju po defaultu biti
protiv Vlade. Je li vas u HLK netko kontaktirao o obaveznom
cijepljenju za zdravstvo?
Luetić: Ne, zasad nije bilo službenog kontakta. Ja sudjelujem u
radu ekspertne skupine kriznog stožera Ministarstva zdravstva.
Dakle, tema obveznog cijepljenja nije bila na dnevnom redu. Htio
bih reći u vezi ovoga oko komunikacije. Dakle, potrebno je
ponavljati jednostavne poruke. Usporedio bih covid s jednom
drugom zaraznom bolesti. Mi imamo pandemiju zarazne bolesti od
koje je u Hrvatskoj umrlo 8000 ljudi. I konačno od prije nekoliko
mjeseci dostupno je cjepivo svim zainteresiranima. I imamo
problem s relativno niskom cijepljenosti naših građana, znatno
nižom nego zemalja u okruženju. U Hrvatskoj 45 posto odraslih, a
u Austriji, Mađarskoj, Njemačkoj 65 posto, u Italiji 70 posto. To
nam govori da postoji određeno povjerenje ili nepovjerenje u
institucije koje komuniciraju ovu krizu. Želim usporediti to s
tuberkulozom. Danas kad bismo imali stotine ili tisuće zaraženih
tuberkulozom i desetke umrlih dnevno, mi bismo se svi pitali:
Zašto se ljudi ne cijepe? Zašto umiru od zarazne bolesti protiv
koje imamo cjepivo? Danas se vrlo rijetko obolijeva, još rjeđe se
umire od tuberkuloze u Hrvatskoj. U nekim regijama svijeta i
dalje ljudi umiru u visokim brojevima. Pa, neka se svatko zapita,
treba li riskirati oboljenje i potencijalni fatalni ishod od
bolesti protiv koje imamo cjepivo?
Je li predrasuda da naši ljudi vole jasne smjernice, autoritete?
Kuterovac Jagodić: Vole, ako vole te autoritete. Problem je u
tome što je naš politički spektar jako širok. Imamo različite
autoritete. Naši ljudi mislim da ne bi baš dobro reagirali na
obvezno cijepljenje… Mislim da sad trebamo krenuti na jednostavne
poruke, ne s komunikatorima iz Stožera. Mislim da bi Stožer sad
trebao postati isključivo stručan, da bi ovaj politički dio
Stožera trebao završavati. Vidimo da će se ljudi u turističkim
krajevima ipak cijepiti…
Luetić: Ministarstvo zdravstva čini se da nisu heroji
cijepljenosti. Ministar Beroš bavi se prvenstveno koronakrizom,
ne stigne se baš baviti zdravstvenim sustavom. Što se tiče
komunikacije, slažem se, istraživanja u pandemiji pokazuju da
ljudi najviše vjeruju od ljudi koji izravno sudjeluju u borbi s
pandemijom. Zadnje istraživanje s Fakulteta političkih znanosti
pokazalo je 30-ak posto upravo stručnjacima, a osam posto
stožeru. Kad imamo više kontradiktornih govornika, onda svoje
vrijeme u javnom prostoru dobivaju i ljudi koji su nestručni, ali
koji žele iznositi svoje stavove znanstveno nepotvrđene, razni
biznismeni zaogrnuti plaštom znanstvenika, političari… Takve
poruke, znanstveno neutemeljene, kod jednog dijela građana
banaliziraju pandemiju, smatraju je kombinacijom karijesa i
prehlade i onda se očito ne trebaju cijepiti. Ali nitko od tih
komunikatora koji tako neodgovorno komuniciraju, neće biti u
situaciji da liječe oboljele od covida, neće ih stavljati na
respirator i neće nikada morati dići telefon i javiti obitelji da
je njihov bližnji umro od covida.