Umirovljeni sveučilišni profesor Žarko Puhovski, filozof i
politolog, dobro je poznat javnosti kao politički analitičar, a u
Karlovcu, za njegova gostovanja na Polkaviewu u četvrtak u
Knjižnici za mlade, saznali smo da je bio i košarkaš Košarkaškog
kluba “Lokomotiva” iz Zagreba kada je 1964. gostovao u šancu kod
KK “Željezničar”. “Nisam ulazio na teren, ali sam ‘pretučen’
predmetima kojima su nas gađali s tribina”.
– Neke, ne sve, odgovara na naše pitanje je li neke
predmete “vratio”.
No, tema našeg razgovora ipak je dominantno bila politička
situacija, a prije svega aktualna presuda predsjedniku Srpske
radikalne stranke Vojislavu Šešelju čime ga je sudsko vijeće
haškog suda nepravomoćno oslobodilo optužbi za ratne zločine u
Vojvodini, Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini nakon 13-godišnjeg
suđenja.
Je li Šešelj zločinac?
Uvjeren sam da jest. Bio sam uvjeren i da neće biti osuđen. Kad
su ga pustili iz pritvora bio sam uvjeren – a kolege iz haškog
sudišta su mi to potvrdili – da je to učinjeno kako bi se
izbjegla sramota da umre zatočen prije no što se proglasi
presuda, koju u tom slučaju ne bi morali niti objaviti.
Više-manje se znalo da će presuda biti oslobađajuća. Razlozi za
to su trojaki. Prvo, tužiteljstvo je u vrlo lošoj poziciji, jer
si je dopustilo neku vrst amalgamiranja činjenica i vrijednosnih
sudova, na što je Sud s pravom upozorio. Drugo, upitna je
kompetentnost Sudskog vijeća. Barem jedan sudac nema uvjeta da to
bude, a samo je sutkinja, koja je uistinu stručnjakinja, u gotovo
svim točkama bila protiv dvotrećinske većine. Treće, Šešelj se
prvih godina bavio time da samog sebe što više optuži, jer je
imao fiks-ideju da će biti “srpski junak”, “žrtva međunarodne
nepravde i zavjere protiv Srbije”, a onda je shvatio da loše
stoje protiv njega, pa se počeo braniti, na što niti Sud niti
tužiteljstvo nisu znali reagirati, kao niti na njegove prostačke
izjave. Dobio je, čini mi se, ukupno dvije i pol godine zatvora
zbog uvrede Suda. To je jedino zbog čega je osuđen. Nisu znali
reagirati niti na to što je ružno i cinično diskreditirao mnoge
svjedoke. Kako kod nas to nitko ne prati, isticali su šokiranost
ovom presudom u službenim reakcijama. Pokazalo se dodatno da je
haško sudište postalo posve nevažno, da ne odlučuje o ničemu
bitnome. Koncepti presuda su potpuno zbrkani. Na početku su, za
osnivanje sudišta, imali pogrešnu ideju, jer su smatrali da će
doprinijeti pomirbi na području bivše Jugoslavije, o čemu govora
nema. Budući da je sudište nevažno, o presudi Šešelju će se
nekoliko dana govoriti u medijima, nakon čega će se to zaboraviti
i više nitko neće spominjati. Jedini koji je zbilja oštećen jest
Aleksandar Vučić, srpski premijer i predsjednik Srpske napredne
stranke, jer će biti oštećen na izborima. Šešelj je šef dvojici
srpskih šefova – premijeru i predsjedniku države Tomislavu
Nikoliću. Na to Šešelj nikad ne zaboravlja podsjetiti i to je
nešto što psihološki otežava posao Vučiću i Nikoliću. No, s
obzirom da će Srpska napredna stranka na skorašnjim izborima
pobijediti, niti to nije naročito važno. Jedino me zaista
začudila izjava glavnog tužitelja Sergea Brammertza da će
“pažljivo pročitati presudu, a onda odlučili hoće li se žaliti”.
Do sada su se uvijek žalili u takvim situacijama. Sud im je
opalio nekoliko ružnih šamara. Kada bi se žalili morali bi iznova
raditi optužnicu. Sud je već u provedbi izlazne strategije i
nisam siguran da će postojati motiv za žalbeni postupak.
Istovremeno se svi nadaju da će Šešelj umrijeti, kao što su se
nadali i prije godinu dana. Jedan moj prijatelj liječnik kaže da
ima zločestih koji mogu pobijediti zloćudnu bolest.
Na kojeg suca ste mislili kada ste rekli da nije za
suca?
Predsjednika Sudskog vijeća.
Zašto?
Imao je specifičan love-hate odnos sa Šešeljom koji mu se u
jednom trenutku počeo obraćati s “ti”, što ovaj nije isprva
shvatio. Potom je tužiteljstvo dovelo svjedoka koji je rekao da
se svugdje u Prijedoru govorilo da Šešelj dovodi dragovoljce, na
što je Šešelj tom sucu rekao: “Svugdje u Haagu se govori da ste
peder. Kako biste reagirali?”, pa je ovaj tražio pauzu, jer se
nije mogao snaći i tu je prešao u defanzivu. Pokazao se
nesposobnim da vodi taj proces, jer nije bio naviknut na
optuženike koji ga šamaraju lijevo i desno i koji se rugaju
svjedocima. Za jednu svjedokinju iz Bosne je rekao: “Pogledajte
koliko je ružna. Pa nećete joj valjda vjerovati?!” Svi su potom
gledali kako je ona ružna i nitko nije reagirao. To su male
Šešeljove pobjede. Niti približno ipak nije bio tako spretan
poput Slobodana Miloševića, za kojega je Sud imao sreću da
je umro, ali je bilo dovoljno da se suci ne snađu. Iz zločinačke
svinjarije je napravljeno nešto na što se možemo samo smijati.
Šešelj je sad glavni klaun. Nekoliko minuta nakon proglašenja
presude objavio je na twitteru poruku hrvatskoj predsjednici
Kolindi Grabar-Kitarović: “Kolindica, drž’ se, dolazim ti u
zvaničnu posetu”.
Razočarani smo presudom Šešelju, a u isto vrijeme
podržavamo prvostupanjsku presudu Radovanu Karadžiću koji je
osuđen nekoliko dana ranije na 40 godina zatvora. Pristupamo li
haškom sudu i njegovim odlukama dvojako – kada dobro presudi ima
smisla, a kada ne presudi nema?
Legendarni kolumnist Večernjeg lista Milan Ivkošić je dan prije
objave drugostupanjske presude Anti Gotovini i Mladenu Markaču
objavio da haški sud ne može donijeti pravednu presudu. Bio je
siguran da će ovaj dvojac biti osuđen. OK, dogodi se. Nikada se
zbog toga ispričali nisu. To je jedna od najvećih svinjarija.
Takve stvari ukazuju na kriterije – dobri su kad su za nas, nisu
dobri kada su protiv nas. Uvjeren sam da u Srbiji zbog presude
Šešelju neće zavladati takvo oduševljenje kakvo je bilo kod nas
kad su Gotovinu i Markača oslobodili, jer je situacija drukčija s
obzirom da Šešelj ima izravnu političku ulogu koju ovi nisu
nikada imali. Međutim, suočavanje s prošlošću će biti dodatno
otežano ili onemogućeno, jer će jedan dio tvrdokornih srpskih
nacionalista uživati u pobjedi, a jedan dio hrvatskih
nacionalista će ukazivati na ponašanje Srba kako bi se opravdala
događanja u Hrvatskoj i vrtjeti ćemo se u krug.
Tomislav Kuhar: Nije li haški sud imao predviđen “rok
trajanja” koji je odavno prošao? Kako suđenja mogu trajati toliko
dugo? Nakon Drugog svjetskog rata suđenja su obavljena za manje
od godinu dana. Spora pravda je nepravda. Četvrt stoljeća nakon
rata očekujemo učinak sudskih odluka. To je besmisleno.
Haško sudište je počelo u lošem znaku. Osnovano je, prvo, na
rođendan Josipa Broza Tita, na Dan mladosti. Zbilja je problem
što su stvorili čudno pravno biće koje je malo utemeljeno u
anglosaksonskom, a malo u kontinentalnom pravu. Prvih nekoliko
godina su optuženici imali izbor između toga da imaju odvjetnika
koji razumije njihov jezik, ali ne i proces odnosno imali
odvjetnika koji razumije proces, ali ne i jezik. Kada imate
prevoditelja, pitanje je za koga sve radi, jesu li odnosi
klijenta i odvjetnika doista zaštićeni. Prvi predsjednik tog suda
Antonio Cassesse je za priprema odlaska u Dayton na pregovore za
završetak rata poručio da je nedopustivo da se pregovara s
osumjičenikom za ratne zločine, što je već tada Karadžić bio. Sa
stajališta prava je ta izjava skandalozna, jer je osumjičenik i
dalje nevin. Dogovor je bio da se Karadžić isključi i da
Milošević pregovara u ime “vascelog srpstva”, pa se pozvalo na to
da je vođa Srba u Bosni i Hercegovini osumjičen za ratni zločin.
Zatim ste imali čudne situacije po kojima su prvo dizane
optužnice za događanja iz 1995. godine, a tek potom za one iz
1991., jer su postojali “izvanjski pritisci”. U slučajevima
Gotovina, Markač i Momčilo Perišić nije se radilo o hrvatskom ili
srpskom utjecaju na odluke. Pitanje je bilo jednostavno – ako se
u slučaju Gotovina i Markač shvati kao standard da je u određenim
uvjetima artiljerijska vatra dopuštena s greškom od dvije stotine
metara, više za Hrvatsku i Srbiju to nije važno, jer neće tako
skoro biti u ratu, ali jest za Sjedinjene Države, Veliku
Britaniju, Izrael i Kinu, jer bi oni mogli skoro u ratove. Dakle,
radilo se o interesima tih država. Ako se prihvati da je Perišić,
pomažući vojnicima u Republici Srpskoj odgovoran za njihove
zločine, SAD i Europska unija su odgovorne za zločine prilikom
svrgavanja Moamera Gadafija u Libiji. Uspjeh haškog sudišta da je
postao prihvaćen izvor međunarodnog prava, znači da je od velikog
značaja u međunarodnoj politici. Intervencije, dakle, u rad
haškog suda nisu išle po logici da su Englezi srpski prijatelji,
a Nijemci hrvatski i bošnjački, pa su lobirali za optužnike po
tom kriteriju, nego po interesima velikih država s obzirom na
buduće ratove. To je trebalo uzeti u obzir, a nitko nije. To je
utjecalo na čitav niz presuda. Tihomiru Blaškiću je prvotno
izrečena kazna od 40 godina zatvora, pa je smanjena na devet.
Gotovina i Markač su oslobođeni iako su u prvostupanjskoj presudi
kažnjeni visokim zatvorskim kaznama. Za Šešelja se tražilo 28
godina zatvora, a i on je sad oslobođen optužbi, a vidjet ćemo
što će biti na drugom stupnju, ako će ga biti. Nevjerojatne su
tako drastične razlike između prvostupanjskih i drugostupanjskih
presuda. Prema tomu, realni se interesi svjetskih sila prelamaju
na haškom sudu, jer se ratovi i dalje vode. Presedansko pravo
može biti primijenjivano. Sporost suđenja je vezana uz to što je
sve trebalo prevoditi i uz to što je tužiteljstvo imalo, slično i
kao Državno odvjetništvo Republike Hrvatske, logiku po kojoj što
veći broj materijala u sudskom spisu doprinosi ostvarenju
poželjne presude. Nisu prihvatili neke dobre elemente
aglosaksonskog prava. Primjerice, kada je Jugoslaviji izručen
Andrija Artuković, iz Sjedinjenih Država je doveden kao optuženik
za dva umorstva, a ne za stotine i tisuće. To je bilo dovoljno.
Ovi su sada optuživali za jedno umorstvo u Prijedoru, drugo u
Vrginmostu… To su zbrajali misleći da će tako lakše ishoditi
poželjnu presudu, a bilo je obrnuto. Mogli su optuženike teretiti
za nekoliko slučajeva, tvrdo ih dokazati, smanjiti broj stranica
i prevoditelja te suditi što brže. Ali nisu htjeli, pa treba
prevoditi na tisuće stranica. To dovodi do odugovlačenja. Ujedno,
postojalo je vrlo liberalno ponašanje sudaca prema prostakluku
optuženika. Primjerice, jednom je Šešelj čitav dan dokazivao kako
se vulgaran izraz za ženski spolni organ prevodi sa srpskog na
engleski jezik. Svađao se tada s tri prevoditeljice, tumačio da
to mora prevesti muškarac… Umjesto da sudac to proglasi potpuno
nevažnim, izgubili su na to dan. Nisu bili naviknuti na takav
način ponašanja. Optuženi su shvatili koje su im mogućnosti i
koristili su ih.
Šešelj je Sud već tužio za 12 milijuna eura odštete, a
sada je najavio da će odštetni zahtjev uvećati za još dva
milijuna eura. Ima li šanse da dobije taj spor?
Skupina za ljudska prava kojoj sam pripadao je 2001. godine
poslala Vijeću sigurnosti Ujedinjenih naroda prijedlog da se, u
skladu s načelima međunarodnog prava, optuženicima, odnosno
oslobođenicima koji su bili pritvoreni, kompenzira vrijeme
provedeno u pritvoru. Ta mogućnost postoji u svim nacionalnim
zakonodavstvima. Prijedlog je odbijen. Drago mi je zbog Šešelja,
ali mi je žao zbog ostalih koji su bezrazložno sjedili godinama u
pritvoru. Ne samo da nisu imali mogućnosti da budu osuđeni, nego
su u nekoliko navrata suci očitali bukvicu tužiteljima zbog
optužnica koje nisu bile dovoljno pripremljene. Dakle,
optuženici, odnosno oslobođenici u takvoj situaciji su trebali
dobiti nekakvu kompenzaciju. Toga nema u statutu haškog sudišta i
Vijeće sigurnosti je to odbilo naknadno unijeti u temeljni akt
Suda, pa nema govora o tome da bi Šešelj mogao dobiti odštetu.
I Slobodanu Praljku se dugo sudi. Možda ste upućeniji u
status njegova predmeta.
Riječ je o suđenju skupini Hrvata iz Bosne i Hercegovine. U
pritvoru su 15 ili 16 godina, neki su puštani, neki nisu.
Dakle, duže od Šešelja?
Da. Miroslav Tuđman i Ivić Pašalić su ih ispratili na zrakoplov
za Haag. I taj sin Franje Tuđmana i Tomislav Karamarko su, inače,
rođeni na Titov rođendan. Drugo, Praljak je, ne prostački poput
Šešelja, ali energično i cinično koristio prilike da oduži
suđenje iz meni nepoznatih razloga. Tri knjige je tamo napisao,
predao i tražio da se čitaju stranicu po stranicu. Prvostupanjska
presuda u slučaju ove skupine optuženih Hrvata bi morala biti
izrečena krajem ove godine, ako se ne varam.
Praljak je izdao knjigu u kojoj dokazuje da je Bosna i
Hercegovina izvršila agresiju na Hrvatsku.
Je, i to je formalno-tehnički lako dokazivati jer je s teritorija
BiH Županja bombardirana stotinama dana bez prekida. Mene se u
Hrvatskoj ne tiče tko je pucao, nego da je pucano s teritorija
BiH. To je, tehnički gledano, agresija.
A je li Hrvatska izvršila agresiju na BiH?
To nije samo tehničko pitanje, nego stvarno. Da je Hrvatska
vojska prešla Savu i branila Županju i Slavonski Brod, to bi bilo
legitimno u svakom čitanju međunarodnog prava. Da ste išli u BiH
prekinuti napad na Imotski, to je OK. No, potpuno je nejasno kako
se Hrvatska branila u Mostaru, a Hrvatska vojska je bila tamo. O
tome nema dvojbe. Postojala je tada nesretna Herceg-Bosna, da se
očuva nešto kao hrvatski teritorij u BiH, ali nema dvojbe o tome
da je Hrvatska vojska bila tamo, i to prije sporazuma između
Tuđmana i Alije Izetbegovića koji je to naknadno legalizirao.
Dakle, odgovor na postavljeno pitnaje je, nažalost, potvrdan.
Jeste li upoznali Šešelja prije rata?
Jesam.
U kojim okolnostima?
Neugodno je to reći, ali je istina. Prvo, Šešelj je bio veoma
hrabar mladić koji je kao tek završeni student uspio dokazati da
je partijski šef u Sarajevu plagirao magistarski rad. To je
dokazivao stranicu po stranicu i za kaznu je bio istjeran iz
Saveza komunista Jugoslavije, iako je bio tvrdi marksistički
ljevičar koji je završio studij takozvane obrane i zaštite. Tada
je počelo njegovo proganjanje. Bio je jedan od dvojice
najdosadnijih dogmata u disidentskim krugovima. Drugi je bio
Janez Janša. Njih dvojica su stalno pričali o tome da problem u
Jugoslaviji nije nacionalni, nego klasni, da treba govoriti o
odnosu rada i kapitala, a ne o nacionalizmu. Upoznao sam ga 1984.
godine, dok je bio još normalan i dosadan dogmat. Sredinom
osamdesetih je promijenio poziciju, pa je hodao s nekakvim
kartama i svima nam pokazivao kako teritorij treba podijeliti po
liniji Karlobag-Virovitica. Svi smo ga sa sprdnjom gledali. To je
sve zvučalo kao loš vic i nitko ga nije ozbiljno shvaćao.
Međutim, postao je nacionalistički vođa i došao je jednom na skup
u Beogradu koji se zvao “Pred parlament”. Pokušavali smo tada
“vježbati” jugoslavensku parlamentarnu demokraciju, kada smo
mislili da se parlamentarno Jugoslavija može očuvati. “Ja sam
Vojislav Šešelj, srpski četnik”, predstavio nam se na tom skupu.
Nakon toga je nastao poluminutni tajac, jer tako nešto nitko u
Beogradu nije rekao valjda od 1944. “Svi ste ostali bez reči, evo
da vam kažem – tako izgleda četnik”, dodao je. Na to je reagirao
jedan ugledan srpski akademik. Uveo je način učenja srpskog
jezika za strance, odnosno učenja razlikovanja “ć” i “č” tako da
uporno ponavljaju “ćosav četnik”, jer Šešelj, netipično za
četnika, ne nosi bradu i brkove. Taj se štos proširio, pa su
nastali i sukobi, Šešelj je pokušao tuči tog akademika i tako
dalje. Jedan od trojice koji su ga uspjeli zaista primiriti u
javnosti bio je Bogdan Denić. Šešelj je visok 1,96 metara i tko
bi s njime htio izaći na kraj morao je težiti više od sto
kilograma i biti veoma hrabar. To su mogli Nebojša Popov, Nenad
Čanak, koji nema sto kilograma, ali je lud, i Denić, koji nije
lud, ali je hrabar. Svi drugi su bili nemoćni pred Šešeljem koji
bi došao u parlament i vodom polijevao govornike koji mu se nisu
sviđali, pa je uzrokovao i kratki spoj jer je po električnim
instalacijama izlio vodu koliko se zanio. Dakle, bio je huligan
koji je uživao u ekscesima. Bilo je očigledno da se dobro
zabavlja. Em je bio prvi četnik, em je bio dvorska luda. Njegov
argument na suđenju je bio da je djelovao kao opozicija
Miloševiću, a ako je Milošević bio ratni zločinac, kako bi mogao
biti on? Znači li to da su svi Srbi ratni zločinci? Tu je Sud
uletio u političke kategorije. Prije rata posljednji put je
zatvoren 1987. godine jer je tjednik Komunist raspisao javni
natječaj da se esejima odgovori na pitanje budućnosti
Jugoslavije. Pozvali su ugledne intelektualce da sudjeluju svojim
radovima. Šešelj se prepoznao kao takav i poslao im odgovor, ali
su ga uhapsili dok je nosio taj odgovor u redakciju. Nije stigao
niti do porte. Dakle, uhapšen je zbog teksta koji nije stigao
niti do portira, a kamoli da je tiskan. Šešelj je tada osuđen na
tri godine zatvora. Tukli su ga tada i to ga je vjerojatno
konačno politički profiliralo. Inače, to je valjda jedina osoba
koju sam upoznao, a koja ne zna plivati.
Mirko Miladinović: Dijagnosticiran mu je rak, a vidimo ga
vrlo vitalnog. Je li moguće da je bolestan od raka?
Pitanje je koliko ga drži adrenalin i koliko dugo će ga još
držati. Dobio je tešku dijagnozu od sedmoro liječnika. Inzistirao
je da među njima budu dva Rusa, jer katolicima ne vjeruje. Svi su
bili suglasni da će živjeti još šest do osam mjeseci. Uvjeren sam
da su ga iz pritvora pustili zbog toga kako bi izbjegli sramotu,
no to im nije uspjelo.
Gostovao je u emisiji “Bujica” koju uređuje Velimir
Bujanec. Kako gledate na mogućnost da Šešelj bude legitiman
sudionik javnog života u Hrvatskoj?
Ako može Bujanec, može i Šešelj. Možda sam tu malo nepravedan.
Nije problem u tome da se bilo koga pozove u emisiju, ako se
ostavi mogućnost reakcije. Dapače, postoje novinarski razlozi da
se Šešelja ugosti. Šešelj je tada služio za podršku kandidatkinji
HDZ-a na predsjedničkim izborima K. Grabar-Kitarović, jer je
govorio u emisiji o tome da ima veliko poštovanje prema Ivi
Josipoviću s obzirom da je njegov otac klao Hrvate. To su sve
bili elementi koji su HDZ-u poslužili u kampanji i što je Bujanec
iskoristio. To nije pristojno, no to se radi. Problem je što na
Šešeljeve očite laži nitko nije reagirao. Nije problem da
ugostite ratnog zločinca. Nažalost, nećemo valjda doživjeti da se
netko od ratnih zločinaca pokaje javno. To kod nas ne postoji,
mada smo to imali u Čileu, Južnoj Africi i Njemačkoj.
Milan Medić: Simo Dubaić je nešto slično rekao.
Da, ali to je čudan tip koji je istovremeno uvećavao broj svojih
žrtava, a potom molio za oproštenje. Imali smo još pokajnika iz
razdoblja Drugog svjetskog rata, ali iz ovog posljednjeg niti
jednog. Prema tomu, stvar nije u tomu da se zabrani pristup
ratnim zločincima javnosti, nego da se s njima drukčije
raspravlja, da ih se propita, a ne da ih se dočekuje s ljubavlju
jer će govoriti protiv Josipovića, što je Bujancu trebalo od
Šešelja.
Propitivali su Šešeljevo etničko porijeklo.
Sve je to za Šešelja opet propaganda. Nisu ga pitali ono što je
bitno, a to je odakle mu podaci o Josipovićevom ocu i
drugi. To bi bilo ozbiljno, a ove priče o porijeklu su vicevi.
Treba reći da Šešelj očigledno ima jako dobre veze sa službama
sigurnosti. Raspolaže podacima koji su zaista nevjerojatni. Bio
sam u Beogradu baš kad se vratio. Govorio je na nekom skupu kada
je, između ostalog, rekao: “Ovaj moj nekadašnji posilni, a sada
vaš predsjednik, Nikolić odlikovao je srpskim ordenom ustašku
kurvu Mariju Crnobori”. M. Crnobori je Istrijanka, velika glumica
Jugoslovenskog dramskog pozorišta i nejasno je kakve veze ima s
ustašama. Dao sam si truda i preko nekih starih komunjara
pronašao podatak da je tri mjeseca bila u studiju kazališne
mladeži u Zagrebu, koji je u sasvim formalnom smislu bio dio
Ustaške mladeži. Nije to imalo nikakve druge veze s ustaškim
pokretom, nego je to bilo jednostavno mjesto gdje su se mladi
usavršavali u glumi, učili, družili i tako dalje. Šešelj je od
nekoga taj podatak, kojeg je moglo znati dvadesetak osoba,
dobilo.
I ona je zaboravila na to?
Vjerojatno. Želim kazati da je imao podatke koji su zaista
specifični i do kojih se ne može lako doći. Nakon završetka
Drugog svjetskog rata je vlast skupljala podatke o svima koji su
imali bilo kakve veze s Nezavisnom Državom Hrvatskom, pa su njoj
pronašli to i pohranili informaciju o tome u svoj arhiv. Kako je
to do Šešelja došlo? Čitav niz drugih podataka koje je iznosio,
primjerice o Josipovićevom ocu ili o Vesni Pusić, su bile lažne i
na to nitko nije reagirao.
Mile Sokolić: Šešelj je očito “pukao” u jednom trenutku.
Vjerojatno ne bi prošao pregled na tesitranju za neki posao.
Zašto mu dajemo na značaju?
Bio je važan. Bio je šef opozicije, u koaliciji s Miloševićem
kasnije. U jednom je trenutku uživao potporu gotovo 30 posto
glasača u Saveznoj Republici Jugoslaviji. Bio je netko čiji su
“mali od kužine” bili Nikolić i Vučić. Ako su dva moja klinca na
čelu Srbije, značajan sam. Naravno da je cirkusant. Uživao je u
toj ulozi. No, radio je doista teške stvari. U intervjuu
Radioteleviziji Srbije 1993. kaže: “Moje ruke su krvave kao i
ruke Vuka Draškovića, ali Draškovićeve ruke su krvave od srpske
krvi, a moje od hrvatske iz srpske Slavonije”. Zašto to nije
izvedeno kao dokaz na suđenju? To više nije cirkusantski, nego
koljački. Mnogo puta je takve stvari iznosio. Jedna od
najsmješnijih izjava, danih u doba kada nam nije bilo do smijeha,
bila je njegova s Radio Beograda iz ljeta 1991. godine kada
iznosi da imaju tajni plan osvajanja Zagreba “flotilom malih
rečnih podmornica na Savi”. Ljeti je Sava vrlo plitka, pa se na
takvu izjavu možete jedino nasmijati. Potom govori o koljačkim
iskustvima i tvrdi da je pravi koljač za razliku od ostalih.
Teško je sve to kategorizirati. Bio je igrač. Bio je predsjednik
parlamentarne stranke koja je bila 12 godina druga srpska stranka
po jačini. Ne može ga se samo tako otpisati kao idiota.
Mile Sokolić: I Adolf Hitler je biran u
parlament.
Da. Naravno.
Kod Hrvata i Bošnjaka je s pravom četništvo trajno
diskvalificirano, no kod Srba je i dalje legitimno. Možda je
zanimljiva razlika između Šešelja i njegovog kuma Draškovića,
predsjednika Srpskog pokreta obnove, koji je također četnik.
Sigurno ste upućeniji u razliku koja je dovela do
njihovog političkog i osobnog razlaza.
Draškovića sam upoznao kao šefa kabineta Mike Špiljaka kada je
ovaj bio predsjednik Saveza sindikata Jugoslavije. Drašković je
tada bio partijski aparatčik trećeg reda koji se smatrao
perspektivnim piscem. Napisao je legendaran roman “Nož” koji ima
36 izdanja, čini mi se. Manje je cirkusant, manje lud od
Šešelja i – manje uspješan. Bio je šef opozicije Miloševiću, pa
naletio na kamion koji nije trebao biti gdje je bio, pa se malo
primirio. Kasnije je bio ministar vanjskih poslova Srbije i Crne
Gore i kao takav doživio nešto što će vjerojatno ući u udžbenike
iz međunarodnog prava – kao ministar Srbije i Crne Gore je
svečano otvorio veleposlanstvo Crne Gore u Srbiji. Pokušajte to
na engleski nekome prevesti i ispričati. Devet godina su
koristili policijske automobile na kojima je ćirilicom bilo
napisano “policija”, a na registraciji je stajalo slovo “M” kao
“milicija”, jer se nisu sjetili to promijeniti. Promjene su se
kod njih strašno sporo odvijale. To se njima događalo, dakle
SFRJ, SRJ, Srbija i Crna Gora, Srbija… Više se nije znalo tko
je tko. Drašković je, inače, legendaran po tome što je držao
glasoviti govor na Općoj skupštini UN-a kada je pokušao prevesti
našu staru poslovicu na engleski jezik, pa je rekao: “They are
mixing old ladies and the forgs”, dakle miješaju babe i žabe. To
nije baš na engleskom naročito djelovalo i Drašković je bio
razočaran zbog toga. Takav je to tip uglavnom. To su ličnosti
koje su, Bogu hvala, nestale iz srpske politike. Ostali su
inteligentni za 21. stoljeće kao što je Vučić i Nikolić, kojeg se
još može povezivati sa starom gardom. Ostali su, poput Vojislava
Koštunice, primjerice, iščezli, što je dobro.
Miljenko Jergović kaže da je Karadžićevo djelo ostvareno,
jer je stanje u BiH kakvo je i priželjkivao. Kako gledate na to?
Jeste li poznavali Karadžića?
Jesam. Poznavao sam ih sve osim Miloševića, što mi je jedini
nedostatak u životu. Bio sam pozvan na predstavljanje njegove
knjige u Beograd, no nisam se odazvao.
“Godine raspleta”?
Da. Karadžić je postao poznat u Jugoslaviji kao psiholog
nogometaša Fudbalski klub “Sarajevo” koji su prvi nakon
“velike četvortke” postali prvaci države. To je bilo 1986.
godine. Tada su svi zavoljeli psihijatra s lijepom frizurom.
Upoznao sam ga na jednom simpoziju u Sarajevu na kojem je izazvao
skandal ustvrdivši da je Sigmund Freud “tipično jevrejski
prezirao žene”. Nastala je velika polemika, o čemu se radi, je li
problem u ženama ili Jevrejima… Taj čovjek je bio onaj
koji je odlučivao o bitnim stvarima u Republici Srpskoj i koji je
bio spriječen da sudjeluje na pregovorima u Daytonu. Milošević je
išao u tamo s potpisom ovlaštenja parlamenta SRJ, Republike
Srpske i Svetog sabora Srpske pravoslavne crkve. Dakle, prvi puta
nakon 16. stoljeća ste imali situaciju da crkva daje službeni
agreman šefu države za pregovore. Karadžić je bio, dakle,
isključen. Srbi su u Bosni i Hercegovini tada kontrolirali malo
manje od 70 posto teritorija. Dogovoreno je da će omjer
teritorija u posjedu bošnjačko-hrvatske, odnosno srpske strane
biti 51 naspram 49 posto. Srpska strana je smatrala da je to
njihov veliki neuspjeh, a prije odlaska u Dayton su dvije
hrvatske pukovnije bile 18 kilometara do Banja Luke bez ikakve
šanse da ih zaustavi itko osim Sjedinjenih Država. Amerikanci su
tada i zaprijetili da će, uđe li Hrvatska vojska u Banja Luku,
podržati Srbe u Podunavlju i da se hrvatska vlast nikada neće
uspostaviti u Vukovaru, pa je ofenziva zaustavljena. Amerikanci
su se plašili da će izbjeglice iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine
srušiti Miloševićevu vlast u Srbiji, a to nisu htjeli. Uvjeren
sam da Karadžić nije lagao kada je rekao da su mu Amerikanci
obećali da ga neće hapsiti, ako napusti vlast. Problem je što oni
koji su mu to obećali nisu imali ovlasti za to, no dali su takvo
obećanje da ga se riješe. Osuđen je na doživotni zatvor
praktički, jer je rođen 1945. i ne može još predugo živjeti.
Presuda je dobro obrazložena. To su različita sudska vijeća.
Presuda Karadžiću izgleda ozbiljno, a Šešelju kao da pisao Monty
Python – And now for something completly different/A sada nešto
sasvim drukčije. Karadžić i Šešelj nisu isto. Karadžić je mnogo
krivlji, ali se mogu usporediti.
Mirko Butković: BiH je bez perspektive. Vidite li
rješenje?
Ako Amerikanci odluče poslati državnog tajnika na pregovore s
hrvatskim, srpskim i bošnjačkim liderima uz obećanje da će
američki predsjednik doći na potpisivanje sporazuma, napravit će
se novi sporazum. Bez toga ništa. EU nema nikakvog utjecaja, dok
su utjecaji Hrvatske i Srbije ograničeni. Jedini autoritet su
Sjedinjene Države, no nemaju nikakvog interesa za BiH i ne
vjerujem da bi u dogledno vrijeme mogli imati. Imaju najgoreg
predsjednika unazad stotinu godina ne računajući Johna F.
Kennedyja. Barack Obama nije u stanju ništa napraviti, a ne
vjerujem da će Hilary Clinton, koja bi mogla biti izabrana za
predsjednicu, imati mnogo više interesa za BiH od svog
prethodnika. Dakle, BiH će ostati neka vrst poluprotektorata u
kojem se ne znaju elemtarna pravila.
Ratko Batinić: Hoće li biti novog rata?
Uvjeren sam da neće kod nas. No, to sam vjerovao i 1990.
Nebojša Lalić: Zašto su SAD autoritet za te
političare?
To nije racionalno. Kada god s nekime razgovarate o nečemu, kažu:
“Može, ako Amerikanci kažu da je to OK”. Rat se u BiH počeo
zaustavljati kada je potpisan Washingtonski sporazum, a potom i
Daytonski. EU je prije toga imala niz planova i delegata,
izmijenjivali su se nekakvi engleski lordovi, Šveđani… Nitko ih
slušao nije. Amerikance su slušali jer su vjerovali da ih mogu
bombardirati. EU nije mogla nikoga. Tu vrijedi pravilo koje se
pripisuje Josifu Visarionoviču Staljinu. Obično se tvrdi da je
izrekao glupost, a nije kada je za rata pitao koliko Vatikan ima
divizija. To nije primitivizam, nego jedino što je u ratu važno.
EU, za razliku od SAD-a, nije imala divizija. Mogli su 1991.
zasutaviti rat. Bio sam u opsjednutom Dubrovniku kojeg su
napadali i sa zemlje i sa zraka i s mora. Četiri sata plovidbe od
grada je bila cijela američka mediteranska flota. Mogli su se
samo “prošetati” ispred Duborvnika i vratiti nazad kako bi
zaustavili napade. Jugoslavenska ratna mornarica ih nije mogla
ugroziti. No, Amerikanci to nisu napravili, nego su se uputili
prema Turskoj. Da ih je interesiralo, i tada se moglo nešto
napraviti. Kada su 1995. trebali kupiti povjerenje muslimanskih
država, intervenirali su u BiH. Postoji žalostan, ali pogođeni
vic iz opsjednutog Sarajeva. U njemu Mujo kopa zemlju da pronađe
naftu. “To nam je jedina šansa”, veli. Nešto od toga je očigledno
bila istina. U Daytonu se nije radilo o zaposjedanju naftnih
polja, nego o stjecanju boljeg ugleda u muslimanskom svijetu.
Čini se da im to sada ne treba zbog sukoba i radikalizacije
islama. Plašim se da bez SAD-a BiH nema šansu. Neće se raspasti
niti će izbiti rat, ali će biti “još malo istoga”, dakle
dugotrajnog “crkavanja”. To mi se čini najvjerojatnijim.
Nebojša Lalić: Sila kroji pravdu i naše živote. Amerika
će primijeniti silu kad nađe interesa za to?
Tako je.
Nebojša Lalić: Čiji i kakav interes?
Izabran sam, recimo, za predsjednika SAD-a i od mene se očekuje
da zastupam američke interese. Svakom predsjedniku se dogodi da
nešto ne uspije ostvariti. Primjerice, Obama za osam godina nije
uspio ukinuti bazu u Guantanamu, a najmoćniji je na svijetu. Iz
te baze, u kojoj su mučili desetine osoba, nisu dobili niti jednu
obavještajno relevatnu informaciju, ali su se nekolicina puštenih
pokazali kao značajni u terorističkim akcijama. Dakle, one koji
su uistinu bili teroristi puštali su, a nevine nisu. Tako
besmislenu instituciju koja krši ljudska prava Obama nije bio u
stanju maknuti. Kada ga pitate ne zna odgovoriti zašto to nije
učinio, a mogao je to riješiti predsjedničkim ukazom.
Šezdesetosmaška generacija je govorila o vojno-industrijskom
kompleksu i njegovim interesima. Najbolji primjer je
Sjevernoatlantski pakt. Izgubio je smisao padom komunizma. Gdje
je našao novi? U širenju kako bi se prodavali oprema i oružje.
Imali ste divan skandal u Sloveniji kada je pristupala u NATO-u.
Tražili su tada da zadrže Iskrine telefone u stožerima, štabovima
i ministarstvima. NATO je odbio s obrazloženjem da već postoji
proizvođač telefona koji opskrbljuje taj savez, a da to nije
Iskra.
Je li pravna država, odnosno jesu li pravne države
najveća ostavština haškog suda?
Jedino dobro što se o haškom sudištu može reći jest to da sudovi
u Zagrebu i Beogradu sude bolje nego u Den Haagu. To ne bi bilo
moguće bez haškog sudišta. Primjerice, suđenje Mirku Norcu i
drugima u Zagrebu, tri suđenja za zločin u Lovasu i Vukovaru u
Beogradu su po svemu klasu bolja nego što su suđenja u Haagu. No,
to se ne bi moglo dogoditi bez haškog sudišta. To je njegov
efekt. Neke se presude mogu različito tumačiti, ali je spomenuti
učinak ovog suda zbilja realan. Drugo, nevjerojatna građa ostjae
iza haškog sudišta. Vjerojatno će biti smještena u Sarajevu, pa
će poslužiti ozbiljnim istraživanjima kao fantastično bogatstvo.
Naravno, dobro je i to što će njegov rad izučavati stručnjaci
međunarodnog prava i tako ga unapređivati.
Mirko Butković: Dostignuće je što možeš biti osuđen za
zločine u vlastitoj državi. To je početak bolje organiziranog
društva. Jedino je pitanje mačića koji se prvi bacaju u
vodu.
Ali ako ste među prvim mačićima, nije vam svejedno bacaju li vas
u vodu. Pitanje je perspektive. Vježbalo se na Hrvatskoj, Srbiji
i Ruandi. Tri godine se razmatralo može li i Slovenija biti pod
nadležnosti suda za ratne zločine na području bivše Jugoslavije,
pa su rekli da ne može. Zatim su odlučili neka događanja na
Kosovu naknadno obraditi, pa su Makedoniju uključili iako je kod
njih rat izbio kasnije… Tu je bilo nekoliko veoma važnih
presuda. No, sud u kojme vas jedno vijeće osudi na 40 godina
zatvora, a drugo oslobodi nije solidan. Tu nešto ne štima.
Očigledno su previše različiti kriteriji. Jedna od referenci
jednog od sudaca je što je 18 godina kao pravnik bio šef
tramvajske remize u Johanesburgu. Slučajno poznajem šefa
zagrebačke tramvajske rezmize. Također je pravnik i uporno ga
nagovaram da se kandidira za suca međunarodnog suda. Suci su
plaćeni po danu, a ne po učinku. Zašto bi se žurili? To je
ogromna količina osoblja i novca.
Hoće li se saborska većina održati četiri godine?
Prošla je prvu prepreku – budžet kojeg kod nas pogrešno nazivaju
proračunom. Drugi je problem unutrašnji tip dinamike u koaliciji.
Prvo, imamo koaliciju koja se ne smije zvati tako, jer Most
nezavisnih lista, kao, ne ulazi u koalicije. Dobro. Potom imamo u
koaliciju u kojoj jači partner sluša slabijeg, što je također
neobično pomalo. Zatim imamo koaliciju koja je iznjedrila
premijera koji je s padobranom pao. Nema čovjek pojma gdje se
nalazi, ne poznaje jezik, ne poznaje običaje, imena, ništa…
Ratko Batinić: Ali je bogat.
Kao međunarodni menadžer je bio – pitajte stručnjake – dva
stupnja ispod Gorana Radmana, glavnog ravnatelja Hrvatske
radiotelevizije. A Radman nije bio naročito uspješan šef HRT-a.
Tihomir Orešković je mogao biti ministar financija. Angažiran je
u biti kao neka vrst stečajnog upravitelja. Sada ništa ne radi.
Zato i jest popularan. Vlada je u dva mjeseca predložila
dva prijedloga zakona. Jedan je prijedlog sama amandmanima
promijenila.
Više prijedloga zakona je dala opozicija.
Točno, mada ti prijedlozi nisu puno bolji, ali to je sad druga
stvar. Imali smo katastrofalnu vladu Zorana Milanovića od koje je
ova za dvije klase gora. Jedna ministrica ne zna kako se puni
budžet. Imamo nesposobnu vladu koja ima sreću da je šef oporbe
huligan nesposoban za razgovor. Da je netko od njega sposobniji
za pregovore mogli su već srušiti većinu. Za izglasavanja budžeta
su imali priliku za to. Jedva je, u zadnji čas, prikupljeno 80
glasova podrške. Od njih je dvoje bilo spremno razgovarati sa
SDP-om, ali Milanović nije bio u Zagrebu. Sad očigledno ima
ambiciju tuči Karamarka po izostanku iz Hrvatskog sabora. Pitanje
je samo hoće li Karamarko imati političkog formata – a nadam se
da neće – da shvati da je sada za njega idealno izazvati
prijevremene izbore. Most se raspao, a SDP se rascijepio i
Karamarko ne može ne proći bolje sada na izborima nego što
je prošao na prošlim. No, očito nema “tri čiste” za to. Nisam
siguran da je to dobro, ali mi je drago. Točno je poručio
Oreškoviću da će biti premijer dok ga HDZ podržava. To je točno
po udžbeniku, ali nije izazvao parlamentarne izbore. Međutim,
nije sigran uživa li podršku K. Grabar-Kitarović i hoće li
u slučaju pada Vlade tridesetak dana obavljati konzultacije s
parlamentarnim strankama. Kandidat za predsjednika SDP-a Zlatko
Komadina je već rekao da bi mogao s Mostom, laburisti bi mogli s
Milanom Bandićem, a HNS bi mogao s HDZ-om.
Nebojša Lalić: Karamarko čeka da se završe
unutarstranački izbori.
Ali je jedini kandidat. Sad može u okviru svoje kampanje početi
pripremu za izbore. Uživa podršku u stranci i uživat će veću, ako
se odluči za izazivanje prijevremenih parlamentarnih izbora. Što
se događa u SDP-u? Ako pobijedi Komadina, što je moguće, ali ne i
vjerojatno, Milanović napušta SDP, s time da smatra da bi trebao
biti predsjednik Ustavnog suda, no to je druga tema. Ako pobijedi
Milanović, Komadini ne može ništa, ali će svi ostali kao što su
Rajko Ostojić ili Davor Bernardić će biti marginalizirani i tada
je SDP u najmanju ruku oslabljen, ako već ne i raspolovljen, jer
tko će se u tom slučaju od članova SDP-a u Istri ili Zagrebu
zdušno, aktivistički, opredijeliti da pomogne Milanoviću kao
kandidatu za premijera? Karamarko tu ima čistu igru, ali, Bogu
hvala, to nije u stanju razumijeti. To znači da će Vlada
vjerojatno ostati ovakva, da će se nastaviti prepucavati. Uvijek
volim citirati starog filozofa Immanuela Kanta koji je rekao: “Ne
sviraju uvertiru, nego tek štimaju instrumente”. Već tri mjeseca
Vlada i saborska većina “štimaju instrumente”. I dalje nemaju 27
pomoćnika ministara, dakle Vlada nije kompletirana. Treba li
spominjati sva ona direktorska mjesta na koja trebaju
kadrovirati? Namaju nikakvog koncepta. Najavljivali su velike
reforme, a za sada su nam samo najavili smanjenje plaća u
lokalnoj i regionalnoj upravi i samoupravi, te da će uvećati
cijenu dopunskog zdravstvenog osiguranja za 30 posto. To baš i
nisu neke reforme. Most je tu velika sramota, jer su toliko toga
obećavali, a na koncu su nam donijeli Metković u Zagreb, što bi
trebao biti velik napredak. U Vladi imamo više Metkovaca nego
Zagrepčana, što i nije loše, ako su jedina dva Zagrepčana članova
Vlade premijer koji je u Zagrebu živio sedam godina i Zlatko
Hasanbegović. Vlada ne funkcionira, dakle. Premijer je popularan,
pa se pokušava igrati ozbiljnog političara, ali on je popularan
samo zato što ništa ne radi. Štogod da bude radio, mora nekoga
lupiti po džepu. Koliko god bude s time odugovlačio, bit će
u težoj poziciji. Isto je bilo i s Milanovićem kad je došao na
vlast s pričom o bolnim reformama i bolnim rezovima, a onda se
tri godine bavio nečime drugime. Ne znam točno čime, valjda on
zna. Vlada ne predlaže zakone. Gospoda i dame zastupnici su na
stand-byju i čekaju da se nešto dogodi. Zbog ekonomskog
“prelijevanja” izvana imamo nešto bolju gospodarsku situaciju,
ali je pitanje koliko će potrajati i može li se od toga živjeti.
Premijer luta Slavonijom i svijećom traži deset tisuća hektara
obradive površine koju je nekome obećao. Deset tisuća hektara je
sto četvornih kilometara. To se niti u Americi ne može tek’ tako
pronaći. Da bi se stekla takva površina, mora se otkupiti niz
manjih. Tako nastaje bogatstvo, osim u slučaju pračovjeka koji je
prvi ogradio komad zemlje i proglasio da je njegova. Premijer se
čudi što u Slavoniji ne može pronaći deset tisuća hektara
poljoprivrednog zemljišta. Profesor sam filozofije i odmah mu
mogu reći, na neviđeno, da toga nema. Dakle, nemaju koncept. Kada
ga osmisle, to će biti nekakvo privlačenje ulaganja i prodaja
nekakvih neiskorištenih potencijala, mada ne znam što bi to bilo,
valjda nekakve stare vojarne. To ne može biti dovoljno.
Naposljetku, dogodila se tipična hrvatska bedastoća. Oreškovićeva
Vlada, Tim’s team, kako je naziva, predložila je Hrvatskom saboru
izglasavanje prijedloga budžeta koji je identičan budžetu
prethodne vlasti, što je sramotno. Potom su SDP-ovci rekli da je
to njihov budžet, ali neće za njega glasati. Sada više uistinu ne
znate tko je od kuda došao.
Dodajmo tome da je Karamarko jedini kandidat na
unutarstranačkim izborima, a da mu kampanju vodi Damir
Jelić.
Naravno, Karlovac mora imati važnu funkciju. No, što će mu šef
kampanje?
Pa zato i kažem – dodajmo još i tu besmislicu.
Drug Tito je uvijek bio jedini kandidat pa nikad nije imao šefa
kampanje.
Nebojša Lalić: Neprekidno u javnosti slušamo istupe osoba
Vašeg profila koji analiziraju. To je nebitno. Inteligentni ste,
iako se možda ne slažem s nekim Vašim stavovima, pa dajte da se
bavimo suštinom. Oni koji se bave društvenim znanostima moraju
kritizirati loše pojave u društvu i dati ideju kako bi društvo
trebalo izgledati. Ivan Lovrinović je rekao ispravno da je rast
brutonacionalnog proizvoda dva posto, a da pet posto iznosi
kamata na dug. Dakle, sve što se mučimo stvarajući dajemo
vjerovniku kome to nije dosta. S druge strane, Njemačka ima
kamatu od 0,5 posto, dok naša iznosi pet. Njemačka ekonomija je
jaka i može podmirivati obveze, a mi ne možemo. Zašto? Jer su
pojedine rejting agencije odredile kakav će nam biti rejting.
Kako krenuti naprijed ako zarađujete dva, a plaćate pet?
Njemačka, za razliku od nas, ima dug znatno viši od sto posto
BDP-a. Bitno je vraćanje kamata. Banci je svejedno jesu li novci
kod Vas ili kod mene. Njoj je bitno da se plaćaju kamate. Ako
pređemo neku granicu, otpisat će nam dugove. Grčka je jednostavno
pokazala da su dugovi izmišljotine kojima se plaši djeca. Bitno
je što imamo državu, a ne znamo što ćemo s njom. Primjerice, sve
vlade od one Ive Sanadera do Oreškovićeve fantaziraju o
ravničarskoj pruzi koja spaja Rijeku s mađarskom granicom. To je
potpuna besmislica. Rijeka ne može imati niti približno promet
koji bi opravdao ulaganje u takvu prugu, potogovo otkako je Koper
dobio izravnu željezničku vezu s Budimpeštom. Dakle, za potrebe
riječke luke dovoljno je tri željeznička zavoja popraviti, evo
sad je ujednačen i napon. Važna je trasa od Slovenije, kroz
Hrvatsku do Srbije i sve do Iraka jednog dana. Trinaest puta je
jeftinija od nizinske pruge za Rijeku i ima šest puta veći
promet. Vlak od Zagreba do Beograda vozi danas 6,40 sati zbog
loše pruge. Prije Drugog svjetskog rata je Express “Kralj
Aleksandar” vozio 4,50 sati, a prije ovog rata vlak “Matoš” je
vozio 3,45. U Europi je danas vlak najgospodskiji način
putovanja. Kod nas morate biti vjernik, ako putujete vlakom, da
se pomolite Bogu da dođete živi doma. To je ekološki i ekonomski,
za bogaćenje Slavonije, koja je postala rupa, važna stvar. Ali
ne, bez ikakvog razloga radimo prugu Rijeka-Mađarska. Primjer je
i poljoprivreda. Od Sanadera se priča o nečemu što se u
socijalizmu nazivalo komasacijom. Riječ je o okrupnjavanju
zemljišta da bi se proizvodnja učinila ekonomičnijom. Imamo
situaciju da u Hrvatskoj postoji veći broj traktora nego u
Austriji, jer kod nas svatko mora imati svoj traktor. Zanimaju me
više političke stvari, a tu potpuno griješite. Kad se kaže da
Vlada ne radi svoj posao, to je kritika. Kad se kaže da parlament
ne radi svoj posao, to je također kritika. Kad se kaže da Vlada
ne predlaže zakone koje treba nego, nasljeđujući politiku stare
Vlade, kurikularnu reformu, koja je besmislica, je kritika. Neki
zgodan dečko koji šarmira profesorice po školama i ima čuperak na
glavi šeće okolo I tvrdi da je spojio Stipicu Radića i Stipu
Šuvara. Ne zna reći više od tri fraze. U prijedlogu kurikularne
reforme pišu totalne gluposti. Primjerice, dijete u sedmom
razredu osnovne škole “mora usvojiti znanje i kompetencije koje
će dovesti do ishoda koji će značiti da to dijete suvereno vlada
političkom, ekonomskom i demografskom situacijom u svojoj
lokalnoj sredini”. Neka zamijene odmah gradonačelnika i načelnika
nekim djetetom. To ne može biti cilj. To je kao kada bismo rekli
da djeca u četvtom razredu osnovne škole trebaju naučiti
rješavati diferencijalne jednadžbe. Postoji možda troje takvih u
čitavoj Europi. Takve se stvari vrte, a u školama se i dalje piše
s kredom, a iz stolaca vire čavli. U takvom kontekstu se hvale da
imaju “e-školu” u tri i pol posto hrvatskih škola. Susjedi
fotokopirni aparat u školi ne radi, pa me moli, jer nema vremena,
da kod nekog drugog susjeda fotokopiram papire za testove koje
drži. U takvoj situaciji govore o kurikularnoj reformi i
e-školstvu, o tome da se u prva dva razreda neće dijeliti ocjene,
pa da će možda biti mala matura… Govore i da će se uvesti
informatičko obrazovanje za djecu. Prvi puta u povijesti ćemo
imati situaciju da će djeca znati više od profesora, jer klinci s
dvije godine ulaze na Internet. Dakle, beskonačno se kaska za
svijetom. Jedino što je Vlada učinila dobro je kad je rekla da ne
prihvaća prijedlog kurikularne reforme. No, to nije dugo trajalo.
Uništava se ljude. Sjećate li se rasprave o zdravstvenom odgoju.
Moj stav je bio jednostavan, a to je da pustimo barem nešto djeci
da imaju za sebe. To je seks, jer škola sve uništava: “Slušaj,
dragi, imaš trojku iz seksualnog odgoja i ne bih htjela s tobom.
Nisi baš…”. To tako ne može ići, to je potpuno promašeno.
Građanski odgoj su uveli oni koji ne poznaju osnovne kategorije.
Izradili su i test, a jedno od pitanja je doslovce glasilo: “Kako
građani reagiraju na govor totalitarnog vođe?” Ako postoji
totalitarni vođa, nema građana, nego podanika. To je kad ni onaj
tko te vodi ne zna puta da pogodi. Baštinimo pogrešan prometni
model i i dalje ludujemo s autocestama. Sutra se može nešto
dogoditi u Iranu, nestane nam goriva i autoputevi postanu
beskorisni, a vlaka nemamo. Jedino u Europi vlaka nema kod nas.
Čak i u Srbiji Kinezi grade nove željeznice.
Je li itko ikad vidio članove uprava Hrvatskih željeznica
u vlaku?
U Hrvatskoj ne postoji kritična masa koja te stvari mogu
promijeniti. Štogod da se dogodilo, HDZ dobiva 20 posto, a SDP 15
od ukupnog broja birača koji izađu na izbore. Vezani smo
svjetonazorom utvrđenom po opreci ustaše-partizani i otporni na
činjenice. HDZ je imao predsjednika stranke u zatvoru, a i sama
stranka je bila optužena, i izgubili su četiri i pol posto
glasova. SDP ima ovakvog huligana za predsjednika i taj ne može
izgubiti više od pet posto glasova, štogod da se dogodi. Dakle,
problem je što se kod nas i dalje vodi Drugi svjetski rat. Tu se
Karamarko pokazao pametnim. Inzistirao je na Hasanbegoviću, jer
ovaj stvara privid da smjenjuje i ima ideološki učinak. Ženu iz
nekog pjevačkog ansambla otprije 30 godina smjenjuje iz emisije
“Dobro jutro, Hrvatska”, jer je došla raditi u pogrešno vrijeme.
Postoji problem trenda. Najteža stvar u društvu je promijeniti
trend. Nisu problem činjenice. Imamo negativan politički trend
već treću vladu za redom. Zadnja je Sanaderova imala pozitivan
trend. Zadnja je to Vlada koja je funkcionirala kao Vlada s
autoritetom Vlade. Dalje je sve bilo gore od drugoga. Bit će puno
lakše kad se okrene trend, no ne vidim nikoga u Hrvatskoj koji bi
taj posao mogao obaviti.
Čak ni u Metkoviću?
Tamo je sve najbolje, ali za Metković. To je naprosto mali grad i
nije isto voditi Metković i državu. Glavni vic zamjenika
premijera je da kaže “Super” kad nema odgovor. Čim to Božo Petrov
kaže, znači da ne zna odgovoriti. Iz psihijatrije mora znati da
rješenje počinje verbaliziranjem problema. Dok god psihijatru
tvrdite da ste odlično, iako je umrla žena, umrlo je dijete,
srušila se kuća, nešto očigledno nije u redu. Rješenje počinje
tvrdnjom da nam je loše. Petrov tvrdi da je sve super.
Mladen Matan: Biračko tijelo je ukopano u ideološke
rovove i ne mogu se očekivati promjene. Koliko se same stranke
iznutra mogu promijeniti?
U HDZ-u nema šanse. Dok je Karamarko tu, ostaje i Milanović.
Komadina nije netko tko bi se tukao s Karamarkom. Razbolio se
kada je mjesec dana bio ministar.
Nebojša Lalić: Nije baš tako bezazlen.
Govorim o imidžu. Bit politike nije istina nego slika o istini
koju ljudi prihvaćaju. Komadina je došao na televiziju i rekao da
je bio protiv isključenja Aleksandre Kolarić, ali je kao timski
čovjek odlučio da se neće suprotstavljati odluci predsjednika
stranke i podržao je njezino izbacivanje iz SDP-a. Da za njega
glasam nakon toga? A s druge strane je ovaj huligan. Da dođe
Komadina na mjesto predsjednika bilo bi bolje unutar stranke.
Drug Staljin je znao što govori kada je rekao da je osnova
politike kadrovska politika. U SDP-u bi nastala drukčija
atmosfera da je Komadina predsjednik, kao što bi nastala u HDZ-u
da je Andrej Plenković. No, Plenković može s Komadinom, ali ne s
Milanovićem, odnosno Karamarko ne može s Komadinom. U toj
situaciji je mala šansa za promjene. Pokušava se oblikovati
liberalni centar s HNS-om, IDS-om, zastupnicima Hridi,
reformistima i možda još nekime. No, to je i dalje premalo za
promjenu. Mogu jedino igrati na ucjene poput Mosta. Nitko od njih
nije predložio reformu. Svi znaju da je previše gradova, općina i
županija. Već se od reforme uprave odustalo. Tko je donedavno čuo
za Tompojevce? Na skupu dvadesetak profesora smo nabrajali
gradove, nismo mogli sve. To se može riješiti u roku šest
mjeseci, ako ima volje, a ne postoji. To se mora rješavati u
prvim mjesecima vlasti, prije izbora kada zavlada demagogija.
Nitko se ne usuđuje nazvati Milanovića da s njime raspravi nov
saziv Ustavnog suda, a na njegov prijedlog je uvedeno načelo
biranja sudaca tog suda dvotrećinskom većinom. Dakle, to nije
moguće provesti bez SDP-a, a nitko ga ne želi kontaktirati s time
u vezi, jer ga se svi boje. Ostat ćemo, dakle, bez Ustavnog suda,
s time da Milanović ionako smatra da nam ta institucija ne treba,
jer on zna više prava od svih sudaca skupa. Takve stvari bi se
trebale riješiti s dva telefonska razgovora. Jadranka Kosor kao
predsjednica Vlade i HDZ-a jedva je nagovorila Milanovića da se
nađu i dogovore o ustavnim promjenama bez kojih je bilo nemoguće
ući u Europsku uniju. Tako stvari izgledaju. Trebamo rješavati
teške probleme, a ne možemo riješiti elementarne stvari. Krivi su
i profesori. Političari su promijenili Ustav za potrebe
održavanja referenduma o ulasku Hrvatske u EU, ali su profesori
zaboravili izmijeniti predzadnji članak koji kaže da se Ustav
mijenja odlukom parlamenta, pa ispada da nakon referenduma
parlament još mora donijeti odluku. Nemamo pravo govoriti o
velikim stvarima, ako ne možemo riješiti sitne. Kod nas je slučaj
bezobrazno velikih apetita i skandalozno malih sposobnosti.
Nezaposlenost se jako polako smanjuje. Povećat će se nacionalni
dohodak i bit će nam pristupačni još godinu dana jako jeftini
krediti. Pitanje je što će se s tim kreditima napraviti. U što će
se ulagati?
Mile Sokolić: Zašto Vas napadaju? Česta ste
meta.
“Što nas više napadaju s raznih strana to smo više u pravu”,
rekao je drug Lenjin. U to, nažalost, ne vjerujem. Kad vas svi
napadaju morate se zapitati što s vama nije u redu. S jedne
strane sam navikao na napade. Problem je kad dam izjavu, kao
nedavno za Večernji list, pa se izlista 472 komentara ispod
članka, a niti jedan se ne odnosi na sadržaj moje izjave, nego se
referira na mene kao “bagru”, “jugokomunjaru”, “Židova” i slično.
S time mogu živjeti, ako mogu i oni. No, problem je što nema
rasprave. Jedna vrst političke korektnosti je onemogućila čitav
niz tema o kojima je trebalo razgovarati. Primjer su migranti.
Nedavno je objavljena užasno poražavajuća studija o tome kako se
u Švedskoj nije smjelo govoriti o imigrantima i useljenicima i
kako je policija dobila nalog falsificirati statistiku.
Ograničava se javna rasprava, a to se događa i sada s HRT-om,
koji je katastrofalno vođen. Otvorite minutu prije 19 sati prvi
program Hrvatske televizije i upalite teletekst, pa ćete
primijetiti da analogni sat na ekranu kasni 13 sekundi za
digitalnim na teletekstu. Kako bih vjerovao televiziji koja ne
zna koliko je sati? Neka ih sve smijene, ali zabraniti emisiju
koja se ruga Vladi je već problem. Opet se stvara supkultura
kakvu smo imali u socijalizmu, pa se indikrektno kritizira nešto,
jer se računalo na cenzuru.
Mirko Butković: Nije to baš tako bezazleno. Hrvatska ide
oštro u desno i za par godina nećete smjeti ništa reći. Idemo u
skriveni totalitarizam.
Nije problem ako idemo desno, ali jest ako idemo u totalitarizam.
Hrvatskoj nedostaje pristojna konzervativna desnica. Imamo
predsjednika demokršćanske stranke koji je razveden i
predsjednika socijaldemokratske stranke koji za sebe tvrdi da je
liberal i kalvinist. Kod nas se desnica i ljevica određuju prema
pitanju ustaša i partizana te prema pitanju prava spolnih
manjina. To su jedine dvije teme koje realno razlikuju ljevicu i
desnicu u Hrvatskoj i obje teme su neiskoristive. To su
koncepcije na razini Donalda Trumpa. Jedina mi je utjeha kad
vidim američke kandidate koji su gluplji od naših. Jedan je rekao
da žena koja nije željela silovanje ne može zatrudnjeti. Jedan
naš ginekolog je u emisiji “Nedjeljom u 2” ustvrdio da djeca “iz
epruvete” pate od klaustrofobije. No, Amerika ima svoj društveni
razvoj. Jedno je ako posao radim dobro i doma pričam gluposti, a
drugo je ako na poslu radim gluposti. Kod nas se na poslu rade
gluposti. Jedanaest dana popravljaju dvije rupe u tunelu “Sveti
Rok”, pa nastane kolona automobila od osam kilometara, pa kažu da
je to “tehničko-sigurnosno bilo logično, ali da treba vidjeti je
li bilo alternativnih opcija”. Ako dvije rupe u tunelu ne možete
popraviti za deset dana, kako ćemo rješavati suštinske probleme?
Kad sam bio student, smatrao sam da je jedino važno biti genij.
Danas sam uvjeren u to da svi – od čistača ulice do akademije –
trebaju raditi samo 95 posto svoj posao solidno, pa ćemo genija
već pronaći. A ovdje su svi geniji, a rade 35 posto. To je
problem. Nitko ne funkcionira u prosjeku, a ne optimumu. Ako
danas roditelju kažete da mu je dijete prosječno, istući će vas.
Najčešće tuku profesorice engleskog jezika, ne znam zašto, i to
zbog trojki i četvorki, a ne zbog jedinica koje više niti
ne postoje. Napravimo dva koraka natrag i počnimo raditi osnovne
stvari na razini 80, 90, 95 posto, pa ćemo o genijima naknadno.
Svi imaju prevelike ambicije za svoje sposobnosti, pa se lako
frustrira i posljedično ničega nema.
Razgovarao Marin Bakić/Aktiviraj Karlovac Fotografije Igor
Čepurkovski/Gradska knjižnica “Ivan Goran Kovačić”