"Imamo dva europska premijera koji djeluju kao Putinovi Trojanski konji u Europskoj uniji, a mislim na mađarskog Viktora Orbána i slovačkog Roberta Fica. Hrvatski predsjednik, nažalost, govori isto što i oni, a dobro je što nema ovlasti kakve oni uživaju", kaže
“Stalno su iste reakcije na Marka Perkovića Thompsona bez obzira na to što je dobio pravo pristupa medijima srednjeg toka. Neki će ga i dalje zaobilaziti i sasvim je jasno da je tu da je ostao, a ono što su zamjerali barem donekle dobiva pravo glasa – tri riječi na početku pjesme ‘Bojna Čavoglave'”, komentira kolumnist Večernjeg lista i novinar televizije N1 Hrvatska Ivan Hrstić.
Pozvali smo ga da zumiramo zbivanja u međunarodnoj politici i kako se prema tome odnose hrvatski političari, no za početak nam se nametnulo kao tema obaranje svjetskog rekorda u broju prodanih ulaznica za jedan koncert, naravno koncert Marka Perkovića Thompsona ove godine na zagrebačkom hipodromu.
Mnogima sporne tri riječi na početku pjesme “Bojna Čavoglave” koje naš sugovornik spominje su, naravno, Za dom – spremni.
“Te su tri riječi u Domovinskom ratu dobila nova značenja i ne može se prijeći preko toga da simboli mogu dobiti nova značenja ili dodatna. Kako je ZDS dobio pozitivne konotacije za Domovinskog rata, zvijezda petokraka je dobila dodatne negativne. Usporedimo to s pozdravom Slava Ukrajini koji također ima svoju kontroverznu prošlost, no na to se malotko obazire i taj pozdrav koriste i najveći svjetski državnici. Jasno je da pritom ne odlaze daleko u prošlost, nego da se ograničavaju na aktualna značenja. Ne vjerujem da će tako biti i u hrvatskom slučaju, no bilo bi dobro da dođemo do toga da više ne proganjamo zbog izgovorene riječi ili implicirane prijetnje. Dosta su Hrvati bili proganjani tijekom desetljeća. Vrijeme je da se to zaustavi i da se prestane govoriti o zakonskim promjenama radi povećanja represije. Vrijeme je da krenemo putem slobode izgovorene riječi. To možda dovede do toga da potrebe za time budu manje. Thompsona uspoređuju s talijanskim kantautorom Vascom Rossijem koji je bio dosadašnji rekorder, a također je bio suočen s cenzurom i zabranjivanjem te se uspio probiti tijekom desetljeća. Naravno, radi se o čovjeku koji ima puno dulji put iza sebe, ali sasvim sigurno su cenzure i zabrane doprinijele tome da netko postane zanimljiv i da dođe u fokus potencijalnih slušatelja i gledatelja. To se dogodilo i s Thompsonom koji je bio dugo zabranjeno voće, a ovaj događaj na hipodromu je po svojoj veličini odmah prepoznat kao povijesni koji će se prepričavati desetljećima, pa i unucima. Možda je to usporedivo s festivalom Woodstock, premda se radi o jednom jedinom izvođaču. Na Woodstocku je bio možda isti broj posjetitelja koliko će ih biti na Thompsonovom koncertu na hipodromu. To se može usporediti jedino još možda s dolaskom pape Ivana Pavla II. na tu zagrebačku lokaciju. Papa nije naplaćivao ulazak nikakvom indulgencijom od 30 do 50 eura kao što će to naplaćivati Thompson. Ovo je nešto što nisu ostvarile najveće glazbene zvijezde”, nastavlja Hrstić.
Zašto je Rossi bio kontroverzan?
– Iz potpuno suprotnih razloga. Thompsonov habitus su vjera u Boga, obitelj i naciju, a Rossijeva seks, droge i rokenrol. Njih dvojica su potpuno suprotni po svojoj pojavnosti i po svome životnom kredu. Obojica su bili suočavani sa zabranama i cenzurama. To je možda i poželjno za to da se postane zvijezda. Zabranjeno voće uvijek privuče više pažnje i tako nešto dođe kao reklama.
Je li možda problem u tome što se ne luče politika i poetika? Mogu li se iz pjesama izvlačiti političke poruke?
– Politička poruka je prisutna, no ne mora se gledati isključivo ona. Bilo je raznih umjetničkih djela koje su osmišljene kao politička poruka, ali se nisu promatrala tako. “Casablanca” je jedan od najpoznatijih filmova u povijesti, a osmišljen je kao ratna poruka, čak i poziv Sjedinjenim Američkim Državama da se uključe u Drugi svjetski rat, no gleda se romansa između likova koje glume Humphrey Bogart i Ingrid Bergman. To je privlačilo pažnju i kućanica i ratnika te je imalo sasvim sigurno suprotstavljene konotacije.
Nick Cave pjeva da je ubio ženu, pa to ne znači da jest. Može li se to tako banalizirati?
– Balade o umorstvu su dio američkog, engleskog i australskog folka. Pjevač koji pjeva nije taj koji je izvršio zločin, on ulazi u ulogu zločinca. Možda ovo nije prava prispodoba, to da se ulazi u kožu zločinca. To je nešto što bi mnogi htjeli prišiti Thompsonu. Njegova namjera je bitno drugačija.
Možda sam povukao krajnju paralelu. Đorđe Balašević pjeva o Boži Pubu, pa to ne znači da je postojala ta osoba. Govorimo o umjetnosti.
– Kad Thompson pjeva može se staviti u ich-formu, kao da je taj koji se nalazi u glavnoj ulozi i nema razloga da se ograđuje. Ne znam njegovu pjesmu u kojoj ulazi u tijelo i duh osobe s kojom ne bi htio biti povezan.
Možda je moje zapažanje pogrešno, no čini li se i Vama da u Thompsonovom opusu nema puno ironije?
– Ne bih rekao da nema ironije. Vjerojatno je ima, mada nije možda lakonotna. Tu je riječ o težim osjećajima, mnogo dubljim zamjeranjima i možda bi ironija bila previše humorna u nekim trenucima. Možda ide prema sarkazmu, a neki to doživljavaju i kao prijetnju. Nisam siguran je li stvarna prijetnja prisutna. Ne bih rekao da je tako.
Predsjednik Sjedinjenih Država Donald Trump je proglasio Dan oslobođenja uvođenjem carina cijelome svijetu i to je potpuno različita tema od ove o kojoj smo sada razgovarali te ih je teško povezati. Stoga ćemo napraviti oštri rez i prijeći na međunarodne odnose.
– Možda ima poveznica s obzirom na to da Trump donosi darove desnom spektru gdje ga doživljavaju umnogome kao heroja kada odlučuje da neće biti mogući sportski susreti u kojima će oni rođeni kao muškarci tući žene, što se tamo dočekuje kao nešto dobro i pozitivno, a s time bi se složili neki i na lijevom političkom spektru, no pitanje je jesu li ti darovi koje donosi dovoljni da bi se zaboravilo ono što je loše, a dolazi u paketu, primjerice njegov odnos prema Ukrajini kao žrtvi ruske agresije. Trump dolazi u paketu kojega nije lako svariti – ne može se birati što s tog jelovnika progutati, a što odbaciti. Na koncu dođemo do toga da ili se nekritički prihvati sve ili se pak sve nekritički odbaci. Trumpova ekonomska politika je također više nego kontroverzna.
Bi li Rusija bila poražena u vrlo skoro vrijeme da je Trump nastavio ili čak i osnažio politiku svoga prethodnika Joea Bidena?
– Već godinu dana preko Kongresa zaustavlja dopremanje oružja i novca Ukrajini u količinama koje su potrebne i obećavane. Ako Rusija unazad godinu dana ima inicijativu, za to je već uvelike kriv Trump. Ruski predsjednik Vladimir Putin ovaj rat ne može dobiti bez izravne Trumpove pomoći koja je upravo na djelu. Američki predsjednik ruskom pomaže da izađe iz ovog rata s ratnim plijenom i da se što prije vrati na svjetsko tržište skinutih sankcija. Čini se da je to njegov primarni zadatak. Bez obzira bio on uistinu ruski igrač ili ne, ponaša se kao takav i radi sve kao da i jest na njihovom platnom spisku. Ponaša se kao Putinov agent na Zapadu koji mu pomaže da ostvari ključne ciljeve koje nije uspio ostvariti u proteklom razdoblju. Rusija je već izgubila ovaj rat u obliku u kakvom ga je htjela voditi. To je trebala biti trodnevna operacija, a nije uspjela. Dovođenje svih mogućih snaga na raspolaganju uz pomoć Irana i Sjeverne Koreje nekoć najvećoj konvencionalnoj vojnoj snazi nije bilo dovoljno da svlada Ukrajinu. Jedino što Rusiju čini supersilom jest njena nuklearna sila. Rusija je stalna prijetnja Europi bez sumnje, no da je Trump nastavio opskrbljivati Ukrajinu kako je to Biden krenuo činiti, situacija na bojišnici bi bila bitno drugačija. Ne kažem pritom da bi Ukrajina oslobodila svoje teritorije, ali sasvim sigurno Rusija ne bi imala inicijativu. Ono što je unazad godinu dana Rusija osvojila u Ukrajini je veličine jedne hrvatske županije. Riječ je o desetini onoga što su Ukrajinci prije toga samostalno oslobodili. Prisjetimo se da su Rusi bili nadomak Kijeva i Harkiva te da su bili u Hersonu i istjerani su iz devet desetina teritorija kojega su kontrolirali. Ono što kontroliraju na azovskom primorju je ono što su osvojili u prvim danima. Ono što su osvojili nakon ukrajinske protuofenzive je veličine jedne hrvatske županije, i to ne najveće. Jasno je da je njihova brzina toliko malena da bi im trebalo stoljeće da tim ritmom pregaze Ukrajinu do kraja. To nije pobjednički juriš moćne sile, nego mrcvarenje ostvareno uz izuzetno visoke cijene u ljudstvu i tehnici, što Rusija nije sposobna u kratkom roku obnoviti. Ta zemlja treba vremena da obnovi snage, a Trump je taj koji joj je voljan to vrijeme dati.
Nije li Trumpova politika utoliko više frustrirajuća, ako je bilo pitanje vremena da Rusija poklekne u Ukrajini?
– Valjalo bi odrediti što su pobjeda i poraz. Nemoguće je pobijediti Rusiju tako da ona padne na koljena. Drugi su to ranije pokušavali, a sjećamo se kako je to završilo, mada Sovjetski Savez u tom naporu nije bio usamljen. Sjetimo se Drugog svjetskog rata i financijske podrške SSSR-u – ovo što su sada poslali Ukrajini samo je djelić toga. Ako bi i bila riječ o pomoći Ukrajini od 350 milijardi američkih dolara, što je Trump izmislio, to opet ne bi bilo u razmjeru s onime što su Amerikanci slali za Drugog svjetskog rata da pomognu Rusiju, a ne zaboravimo da su sovjetski i nacistički vođe Josif Visarionovič Staljin i Adolf Hitler započeli taj rat sporazumom o zajedničkom napadu na Poljsku i podjeli susjednih država. Crvena armija i Wehrmacht su održavali pobjedničke parade na poljskom tlu. Ovo što se sada događa u Ukrajini uvelike podsjeća na tri podjele Poljske i odjek je toga. Jasno je da ovo sve ima dublje povijesne korijene i u dobroj mjeri podsjeća na Krimske ratove i miješanje zapadnih sila koje su tada štitile Tursku od nadolaska Rusije koja je tada među Slavenima bila doživljavana kao osloboditelj. Pokazalo se da nisu došli do svoje slobode oni koje su Rusi oslobađali i da je to u pravilu bila okupacija. Rusi nisu bili osloboditelji niti u Drugom svjetskom ratu jer je Istočna Europa završila pod ruskom čizmom, odnosno komunističkom, no kad se sve zbroji to dođe na isto.
Može li se reći da nas povijesno iskustvo uči da je Rusija nepobjediva kad je napadnuta s obzirom na to da su poraženi u Afganistanu?
– Jesu, isto kao i Amerikanci. Kad mi je predsjednik Republike Hrvatske govorio o tome da ne znam kako se nuklearne sile ponašaju u porazu je bila izmišljotina jer nitko nije išao putem kojega spominje i ta se prijetnja nikada nije ostvarila. Ukrajina Rusiji predstavlja nešto bitno drugačije od Afganistana, njeno vlastito dvorište. Velike sile itekako mogu biti poražene, a nuklearni blef je ipak samo blef. Nitko nema ambiciju i snagu ući u Rusiju i napredovati do Moskve. Svi znaju da bi u takvom slučaju bilo i opravdano upotrijebiti nuklearno oružje. No, koliko god bio blef, nuklearni blef je stvarna prijetnja. To je već pritisak na koji svaka racionalna teritorijalna organizacija mora reagirati pripremom za takav scenarij. Europa se za to i priprema. Ona to ne čini zato što smatra da ruski tenkovi mogu ući u Varšavu ili Berlin s obzirom na to da ne mogu uzeti niti Pokrovsk kada to Putin zaželi. Jedini način na koji ruska vojska može osvajati je taj da malo-pomalo koncentrira silu na ruski dio ukrajinskog teritorija. Kada unište sve građevine tamo, Ukrajinci se povlače jer neće ostajati na ruševinama i pošto-poto braniti uništeni teritorij. Njihov je cilj uništavati što veći broj ruskih vojnika i ruske tehnike kako bi u sljedećem koraku ruska vojska bila slabija. Kada tim polaganim mlincem, strojem za mljevenje mesa unište prvenstveno velik broj ruskih vojnika, a potom i manji ukrajinskih, mogu osvojiti komadić po komadić teritorija. To je puževa brzina u odnosu na ono za što se smatralo da je ruska vojska sposobna. Smatralo se do ovoga rata da bi ruski tenkovi mogli u roku od par tjedana biti na Brandenburškim vratima, ako to Putin poželi. To je bila apsolutna iluzija. Europa se ne mora braniti od toga, nego od napada na teritorije koji su u ruskom susjedstvu. Latvija i Estonija nisu sigurne i i dalje imaju gradove s relativnom ruskom većinom koje Putin i njegovi doglavnici i razni ideološki kreatori ovoga što se zbiva sanjaju. Oni žele Rusiju kao iz doba carice Katarine II., Pridnjestrovlje, a možemo nagađati koliko žele Moldaviju. Putin neće stati i iskoristit će prvu priliku da to napravi – ili će odugovlačiti primirje koliko to bude mogao ili će ga iskoristiti da se osnaži i posloži kako bi mogao obnoviti moć Carske Rusije pod novim ruskim carem, onime koji protekla dva i pol desetljeća vlada tom zemljom.
Diplomat Đuro Vidmarović je nedavno na tribini Srpskog privrednog društva Privrednik u Zagrebu ustvrdio da su Trump i Putin demoni kaosa. Objasnio je da bi značilo rušenje međunarodnog poretka, ako bi se Rusiji priznala aneksija ukrajinskog teritorija.
– Aneksija se nije priznala nekoliko desetljeća nigdje, posljednji put negdje možda neposredno nakon Drugog svjetskog rata. Bilo je slučajeva da se dozvoli odvajanje dijela neke države, ali da neka država jednostavno preuzme dio susjedne i da se to prizna kao njezin teritorij, ne. Možda se u nekim slučajevima prešlo preko toga, ali to nikad nije bilo međunarodno priznato. Predsjednik Republike mi je nekoliko puta ponovio da smo anektirali Kosovo. Dobitnik je Rektorove nagrade i teško mi je prihvatiti da ne zna što je aneksija, pa sam ga nekoliko puta dodatno ispitao ne bih li utvrdio je li svjestan uopće onoga što je izgovorio. Na koncu je ipak priznao da “to možda nije aneksija, nego ekstrakcija – nije šija nego vrat”. Htio je reći da, kao što je međunarodna zajednica “anektirala” Kosovo, tako će i Putin iskoristiti taj “presedan” da anektira dijelove susjedne države. To je zapravo opravdanje onoga što je Putin učinio već tada u Ukrajini. Nije to bilo nimalo slučajno – to je bila svjesna “pogreška” i pogrešna uporaba termina. Čini mi se da video-zapis tog našeg razgovora u Petrinji ima milijune pregleda jer su toliko oduševljeni u široj regiji tom izjavom. U Srbiji to doživljavaju kao iskreno priznanje jednog zapadnog čelnika da je Zapad “anektirao Kosovo” i napravio takav “zločin nad Srbijom”, bombardirao državu “koja nije ništa skrivila”, kao da do tada nije etnički čistila Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu te to isto ponavljala na Kosovu. Jasno je da se tu radi o mnogo široj geopolitičkoj šahovskoj partiji u kojoj mnogi pokušavaju opravdati Putinove postupke. Imamo dva europska premijera koji djeluju kao Putinovi Trojanski konji u Europskoj uniji, a mislim na mađarskog Viktora Orbána i slovačkog Roberta Fica. Hrvatski predsjednik, nažalost, govori isto što i oni, a dobro je što nema ovlasti kakve oni uživaju. U suprotnome bi Hrvatska već bila zauzela udobno mjesto na strani Putina. Jesu li to Putinovi igrači, korisne budale, oni koji imaju vlastite interese ili vrlo svjesno rade to što rade, svatko neka procijeni. Iskoristili su trenutak u kojemu nitko u EU ne želi fizički na ukrajinsko ratište ili da tamo idu njihova djeca sijući strah od Rusije i od toga da ćemo pomažući Ukrajini nacrtati sebi metu na leđima ili na čelu vlastite djece. Uspjeli su u nekim europskim državama pomaknuti tu tenziju i približiti te zemlje Rusiji. Hrvatska je u šizofrenoj situaciji djelomično podijeljena po tom pitanju, mada ne vjerujem da su većina onih koji su na predsjedničkim izborima glasali za Zorana Milanovića tako postupili zato što ne bi išli ratovati u Ukrajinu, nego su poslali poruku upozorenja Vladi Republike Hrvatske i premijeru Andreju Plenkoviću o tome kako bi se trebali ponašati u nekim situacijama, da za neke stvari postoji granica strpljenja.
Kako objasniti važnost rata u Ukrajini običnom čovjeku u Hrvatskoj koji reproducira spomenute problematične teze? “Hoćeš li ti ići ratovati za Ukrajinu”, mu je glavno pitanje u raspravama.
– Saborski zastupnik Mosta Nikola Grmoja mi je poslao javno takvu poruku. “Zašto bih išao ratovati u Ukrajinu, kad si ti ovdje kao onaj koji se ponaša kao Putinov igrač? Ako si ti Putinu korisniji ovdje, onda sam valjda ja i ukrajinskom predsjedniku Volodimiru Zelenskom korisniji tu nego tamo”, uzvratio sam mu. Nisu vojnici ono što Ukrajini najviše treba, nego naoružanje. Bez obzira na probleme s mobilizacijom, ipak su naoružanje, oprema i streljivo najpotrebniji. Sjećamo se kakve su količine Europljani i Amerikanci obećali Ukrajini do prošlog proljeća, a najveći dio možda i dalje nije stigao, a, ako jest, vjerojatno u posljednjim mjesecima. Treba ispuniti obećanja u ovoj situaciji, i to ne zato što smo Ukrajini pomagali, nego zato što joj nismo dovoljno pomagali. Nije Ukrajina u ovoj situaciji zato što je htjela pristupiti Sjevernoatlantskom sporazumu, nego što joj nismo dali na vrijeme da uđe u NATO. Rat je uostalom počeo kada je Ukrajina htjela ući u Europsku uniju i kada NATO nije bio u bilo kakvom planu. Putin ne može dozvoliti da Ukrajina postane uspješna europska država jer bi to dokazalo koliki uteg oko nogu on i njegova oligarhija predstavljaju Rusiji te što rade ruskom čovjeku, odnosno koliko bi Rusi bolje živjeli da ih netko drugi vodi.
Riječ je o srodnim narodima i kulturama.
– Srodni su i Rusa je mnogo u Ukrajini ili ih je barem bilo do seljenja na jednu i na drugu stranu. Također, dobar dio Ukrajinaca govori ruski jezik. To jesu bliske kulture, ali to ne znači da se može prihvatiti negiranje ukrajinske nacije i države. Trump koristi Putina kao vlastitog uzora i to što nudi ruskom predsjedniku u Ukrajini želi uraditi na drugim krajevima svijeta – preuzeti Grenland, Kanadu, Panamski kanal… Potrebno mu je ostvariti Putinu ove probitke kako bi realizirao ono što želi u drugim dijelovima svijeta.
Hoće li Trump spaliti sve mostove sa zapadnim saveznicima?
– Mogao bi vrlo lako doživjeti slom prije kraja mandata. Europa neće brzati s odlukama o prihvaćanju carinskog rata, ali će napraviti upravo ono što im je američki predsjednik i poručio da naprave, a to je da se pobrinu za vlastitu obranu kao da Sjedinjene Države ne postoje. To će onda imati suprotan učinak od onoga kojega Trump priželjkuje – ako će se trošiti 800 milijardi eura na naoružanje, neće kupovati američko, nego europsko. To će biti suprotno od onoga svijeta kojega su Amerikanci uporno i mukotrpno gradili desetljećima. Predstavljat će to urušavanje svjetskog poretka koji je do sada ipak najviše išao na ruku Amerikancima. Trump je izdao Ukrajinu, Europu, ali i samu Ameriku.
