"U Srbiji je na djelu jaka policijska, obavještajna i medijska represija", kaže
S 58-godišnjim hrvatskim sigurnosnim stručnjakom i komentatorom Gordanom Akrapom smo kanili zumirati situaciju s Iranom, Izraelom i Sjedinjenim Državama, dakle na Bliskom istoku, a započeli smo u ponedjeljak razgovor o nama nešto bližem istoku jer su to nametnule okolnosti.
Nakon velikog građanskog prosvjeda na Vidovdan u Beogradu uslijedila je makljaža s policijom.
– Bilo je to očekivano jer su predsjednik Aleksandar Vučić i mediji koje kontrolira najavljivali da se spremaju na nasilje. Ona grupacija prosvjednika koji su se prometnuli u nasilnike odudara od onih koji su do sada sudjelovala od prosvjednika po načinu ponašanja i odijevanja. Nije nemoguće da se radi o pripadnicima navijačkih grupacija koje su tamo postavili radi izazivanja nereda ili grupacija koje su iskoristile priliku da se pod zaštitom mase pokušaju obračunati s policijom. Međunarodnoj stručnoj javnosti to nije nepoznanica, posebice kad je riječ o prosvjednicima s antiglobalističkom agendom ili antiglobalističkim porivom. Primjerice, u prosvjednike protiv sastanaka lidera država G7 se ubace grupacije sklone nasilju i provokacijama. Nije nemoguće da se to dogodilo sada i u Beogradu. Dogodio se revolt studenata i ostalih građana jer je Vučićev režim u neoznačenim vozilima s osobama u civilu prilazio i uhićivao ljude po ulicama. Tako je nekad radila rumunjska komunistička tajna služba Securitate, da ne spomenem Gestapo. Vidimo, dakle, da je u Srbiji na djelu jaka policijska, obavještajna i medijska represija.
Koja je poanta Vučićevog režima?
– Održanje na vlasti. Vučić je sebe i svoju ideju poistovjetio s vizijom buduće Srbije. Taj mesijanski sindrom bi bolje psihijatri i psiholozi mogli objasniti. Poistovjećuje se sa Srbijom i predstavlja kao njen zaštitnik još od 1990-ih godina te tvrdi da je jedini koji može obnoviti zemlju i koji drži tu državu na međunarodnoj sceni te koji razgovara s Rusima, Kinezima, Amerikancima i Europskom unijom, koji onemogućuje priznanje Kosova kao nezavisne države i slično. Taj narativ cijelo vrijeme pokušava nametnuti. Vrlo je povezan s različitim interesnim grupacijama u Srbiji i izvan nje. Kad se uđe dublje u razloge prosvjeda zbog onoga što se dogodilo u Novom Sadu 1. studenog 2024. godine, koliko je novca uistinu uloženo u rekonstrukciju željezničke postaje na kojoj je na ljude pala nadstrešnica, vidjet će se da se postoci viška sredstava koji se izvlače iz projekata ne mjere u 10, 20 ili 30 posto, nego u parsto postotaka više.
Vučić je samo nastavljač politike svog prethodnika Borisa Tadića koji je uspostavio tu vanjskopolitičku doktrinu partnerstva sa svima – i s Rusijom, i s Kinom, i s Europskom unijom i sa Sjedinjenim Državama.
– Takvu je politiku vodio i Slobodan Milošević koji je također pokušavao sjediti na više stolica, no to se može raditi neko vrijeme. Sada i Vučiću računi dolaze na naplatu. Sporazum koji postoji s Kinezima u pogledu iskorištavanja rudnog bogatstva je u potpunosti u kinesku korist – plaćaju samo rudarsku naknadu, a ne i ono što izvuku iz zemlje, a izvlače ogromne količine vrijednih metala. Kinezi gotovo da imaju pravo na imunitet u odnosu na to što i kako rade s visokom razinom korupcije. Sjetimo se kako su druge države u kojima je Kina gradila infrastrukturu došle skoro u dužničko ropstvo, primjerice Crna Gora. Vučić pokušava, kao, zaštititi ključne interese Srbije, kako ih on definira, međutim tu zemlju i kratkoročno i dugoročno gura u ozbiljne financijske, političke, sigurnosne i društvene probleme. Srbija je duboko podijeljeno društvo, vrlo radikalizirano i snažno opterećeno mitovima i ideologijama iz prošlosti. Društva koja tako rade nemaju izglednu budućnost jer se stalno vrte kao mačak oko vruće kaše i samo raspiruju dodatne probleme u tumačenju povijesti, što potiče dodatne podjele. To je sukob na djelu u Srbiji i pitanje je kada će i kako završiti.
Koliko nam je Srbija ugroza?
– U vojnom smislu nam ne predstavlja ozbiljnu ugrozu, unatoč tome što se naoružava. U javnosti se može čuti da su kupili nove zrakoplove marke Rafale. Srbija je kupila velik broj naoružanja kojega je teško integrirati u funkcionalnu cjelinu. Njihovi zrakoplovi marke Rafale ne mogu imati svu onu tehniku, tehnologiju, znanja i sposobnosti koju imaju naši jer smo za razliku od njih članica Sjevernoatlantskog saveza (NATO). Nitko im ne može prodati sustave koji služe za komunikaciju, upravljanje i vođenje koje ćemo imati samo zahvaljujući tome da smo članica EU i NATO. Problem su mediji u Hrvatskoj koji su posredno ili neposredno vezani za srpski kapital, posebice državni, konkretno kapital Telekoma Srbija. Srbijanske državne tvrtke, pa i ta, vrlo pozorno i odgovorno u odnosu na predsjednika Vučića ispunjavaju sve zadaće koje im je zadao. Isti je odnos ruskog predsjednika Vladimira Putina i ruskih državnih tvrtki. Predsjednik Vučić je dao nalog Telekomu Srbije da ulaže u medijski prostor i drugdje ne bi li privukao pažnju i plasirao ciljane informacije. Sjetimo se utoliko primjera zabrane televizije Arena Sport na Kosovu. Sjećate li se napada na Banjsku u rujnu 2023. godine kada su srpski teroristi ubili jednog kosovskog policajca? Tada su reagirali kosovska policija i KFOR i teroristi su se povukli. Nedugo nakon toga su se u emisijama televizije Arena Sport, u poluvremenima utakmica, počele pojavljivati spotovi koji slave “heroje Banjske”, onih terorista. To je bilo vrlo providno i usmjereno prije svega na srpsku javnost, no primjer je kako mediji koji djeluju u Hrvatskoj i koji su pod kontrolom srbijanskih subjekata mogu utjecati na oblikovanje javnosti, a to je ključ modernih sukoba, to kako utjecati na stanovništvo i na ciljane skupine da misle onako kako informacijski napadač želi da misle i da imaju tako oblikovanu percepciju stvarnosti.
Postoje li proruski mediji u Hrvatskoj?
– Postoje, kao i osobe koje neselektivno i tendenciozno plasiraju dezinformacije u javnost radi izazivanja nestabilnosti i nesigurnosti. Ne mogu ih imenovati jer ne sudjeluju u ovom razgovoru. Protivim se prozivanju ili etiketiranju bilo koga tko nije u prilici odmah odgovoriti. Postoje proruski novinari i osobe koje u javnosti djeluju s proruskih pozicija. S takvih pozicija ne nastupa svatko tko kritizira Ukrajinu. Ima onih koji objektivno promišljaju stvarnost i iznose stavove i ne znači da su na ruskom izravnom ili neizravnom platnom popisu. Ima onih za koje se opravdano sumnja da su posredstvom različitih ruskih, pa i srpskih grupacija na tom popisu. Dovoljno je napraviti analizu kako prvenstveno mrežni mediji bez komentara i uredničkih stavova prenose ono što objave mediji kao što su Sputnjik ili Russia Today.
Možemo li za neke političke aktere u Hrvatskoj reći da su proruski?
– Možemo. No, suzdržavam se kao član Vijeća za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija komentiranja političara u Hrvatskoj, posebice na ovako osjetljive teme. Može se dogoditi da netko zatraži zaštitu od Vijeća smatrajući da je zbog takvih stavova predmet djelovanja obavještajne zajednice. Moram stoga ostati dosljedan, pokazati objektivnost i nepristranost, bez obzira na to o kome je riječ.
Načelno govoreći, radi li obavještajna zajednica na suzbijanju ruskog utjecaja u Hrvatskoj?
– Pretpostavljam da radi na identifikaciji nositelja takvog utjecaja. No, moramo biti nedvosmisleni. Ne govorimo samo o činjenici ruskog utjecaja, nego o utjecaju koji je vrlo štetan jer se na temelju brojnih neistina ili poluistina nastoji posvađati stanovništvo i odijeliti Hrvatsku od ostatka EU i NATO. To Rusi vrlo često rade, ali i brojni drugi koji se bave unošenjem nemira i ljuljanju povjerenja stanovništva u institucije te da se unesu nered, nejedinstvo i nesuglasice u proces odlučivanja koje je ionako komplicirano na razini EU i NATO.
Živimo li sukob između globalizma i antiglobalizma?
– Ne bih rekao da je to prevladavajući sukob. Uistinu postoje tenzije između onih koji tvrde da je globalizacija bitna za društvo i za države i koji nastoje iskoristiti to za različite interese, kao i onih koji se bore protiv globalizacije ukazujući na to da se taj proces zloupotrebljava radi toga da pojedinci steknu dodatna bogatstva i zloupotrebljavaju siromašne države. To je jedna od tema na međunarodnoj sceni. Rusija i Kina, posebice među zemljama globalnog juga, nastoje proširiti narativ po kojemu “truli Zapad” iskorištava siromašnije zemlje. No, kada stanovništvo iz tih zemalja nekamo krene, ne krene niti u Kinu niti u Rusiju, nego upravo na taj “truli Zapad” gdje vladaju demokratski poreci koji im jamče ljudska, socijalna, vjerska i politička prava i gdje se znatno bolje živi no u državama koje stvaraju razdor između Zapada i zemalja u razvoju.
Što režimi kao što su ruski i kineski nude čovječanstvu?
– Nude politiku multipolarnosti. Kad god je postojao stabilan unipolarni svijet, ratova je bilo manje. Kada postoji uspon drugih sila koje žele zauzeti prostor one koja već postoji i djeluje na nekom području, u skoro 85 posto slučajeva u 19. i 20. stoljeću je dolazilo do sukoba, a par puta i do svjetskog rata. Kina i Rusija daju doprinose čovječanstvu, no u političkom smislu ne mogu ponuditi sva ona prava, demokraciju i boljitak ljudskog života kao što može Zapad. Vidimo kako se represijom i terorom nastoji kontrolirati mišljenje u Rusiji i Kini. U Europi imate pristup informacijama, mogućnost sudjelovanja u društvenom životu. U Hrvatskoj možete mirno prosvjedovati na ulici te spominjati po lošemu svakoga od političara i ništa se neće dogoditi – država će reagirati samo u slučaju nasilja. Pokušajte tako nešto uraditi u Rusiji. Toliko o državama koje se predstavljaju kao zaštitnice tradicionalnog sustava vrijednosti, a u biti su tek autokratska društva.
Zašto Rusi koriste bizarne metode likvidacije, primjerice novičokom ili otrovnim kišobranom? Zar ne postoje jednostavniji načini?
– Primjerice?
Ne bih sugerirao.
– Trebalo je dosta vremena da se otkrije tko je ubio bugarskog političara Georgija Dimitrova i kako. Trebali su se otvoriti arhivi da bi se to dokazalo. Što se tiče novičoka, mogli smo pretpostavljati tko stoji iza trovanja njime. Rusi su se pobrinuli da dobijemo jasne dokaze da stoje iza trovanja novičkom kad su poduzeli obavještajne aktivnosti koje su zapadne države prepoznale. Takve se likvidacije nastoje izvesti tako da se teško mogu dovesti u vezu s počiniteljem, ali i da se jasno poruči da svi koje taj režim smatra onima koje treba ukloniti da će biti likvidirani. Izraelska obavještajna služba Mossad je prije desetak godina pokušala ubiti jednog od prvaka islamističke organizacije u Jordanu tako da su umjesto kokakole u limenku stavili otrov s raspršivačem. Poslali su više timova tamo. Jedan je trebao raspršiti otrov, a bili su tu i tim u pratnji i tim s liječnikom jer nije nemoguće da vjetar zapuše i zahvati tvoje agente, pa treba netko tko će vrlo brzo pripremiti protuotrov. Upravo se tako nešto i dogodilo – operativci Mossada nisu dobro izveli napad, agent je udahnuo dio otrova, no ne toliko da umre, a tjelohranitelji su uspjeli identificirati napadače. Na kraju se dogodilo to da je jordanski kralj zvao izraelskog premijera i liječnici su morali dati odmah protuotrov. Tako nešto se događa u obavještajnim zajednicama.
Koriste li obavještajne zajednice kao priručnik za djelovanje strip “Alan Ford”?
– To je izuzetno kvalitetan roman, posebice u prijevodu izrazito duhovitog i inteligentnog Nenada Brixyja. Ne bih htio komentirati ima li to neke veze sa stvarnosti.
Često se priča da obavještajna zajednica svime upravlja, i dalje se spominju i Udba i KGB kao djelatni. Daje li se u tom pogledu prevelik značaj obavještajnim zajednicama? Upravljaju li društvom i određuju li tko će biti na kojoj dužnosti?
– To je potpuno pretjerano. U demokratskim društvima bi obavještajne zajednice trebale imati vrlo jasne uloge i zadaće. Uvijek je moguće da pojedinci iz obavještajnih zajednica nastoje zauzeti ono što im ne pripada te da se petljaju u procese u drugim državama. Uzmimo utoliko primjer Izraela. Obavještajna zajednica te države nema gotovo nikakav utjecaj na političke procese unutar Izraela, ali ima na političke, sigurnosne, društvene i druge procese u drugim državama koje su odredili kao predmet djelovanja. Teško je reći precjenjuje li se to ili podcjenjuje – ovisi to o razini upetljanosti. Nakon Domovinskog rata smo imali pokušaje negativnog djelovanja raznih obavještajnih zajednica u Hrvatskoj i utjecaja na političke procese prilikom stvaranja takozvane šestorke koja je došla na vlast i aktivnostima kojima se pokušavalo oblikovati javnost. Postoje brojni dokazi, pa i znanstveni radovi objavljeni o tome kako se plaćalo nevladine organizacije i medije da pišu sve ono što su pisali, bez obzira na to što su znali da je riječ o neistinama, ali neistinama koje su u tom trenutku odgovarale da se nešto učini. Treba pristupiti racionalno, objektivno i profesionalno, u znanstvenom pogledu metodski ispravno da bi se došlo do stava trebali pojedinu obavještajnu službu identificirati kao nositelja aktivnosti. Nisam pobornik teorija urota. Obavještajne zajednice kao i bilo koje institucije djeluju, a pitanje je kako.
Jesu li američke obavještajne službe zbunjene jer američki predsjednik Donald Trump tvrdi da je iranski nuklearni program u potpunosti uništen, a s druge strane obavještajni podaci to nisu pokazali te jesu li obavještajne zajednice pod pritiskom da potvrđuju predsjednikove tvrdnje?
– Tu sad imamo drugi problem. Prvo izvješće koje je objavljeno je bilo nepotpuno i po toj radnoj verziji iranski nuklearni program nije pretrpio dodatna oštećenja, no tko je, zašto i uz čije odobrenje nedovršeno izvješće pustio u javnost? Sada djeluje da se obavještajna zajednica ili njen dio ide obračunavati s predsjednikom i njegovim izjavama, što je vrlo loše, bez obzira o kome se radi jer si obavještajna zajednica ne može dozvoliti takav luksuz. Bio sam godinama dio obavještajne zajednice i kao takvoga bi me na međunarodnim konferencijama upitali što bih učinio ako bi se donositelj odluka oglušio na upozorenja da će se nešto dogoditi, a nakon što se to i dogodi. Uvijek bih odgovorio da ne bih ništa poduzeo jer obavještajna zajednica nije dionik političkog procesa. U njemu sudjeluju kandidati na izborima i izabrani predstavnici. Onaj dio obavještajne zajednice u Sjedinjenim Državama koji je u ovom slučaju tako postupio je napravio ozbiljnu pogrešku. Imamo dvije obavještajne zajednice koje su radile analizu počinjene štete u Iranu. Jedna je američka, a ona nije izravno povezana s tim područjem i sigurnost Sjedinjenih Država ne ovisi izravno o iranskom nuklearnom programu. Druga obavještajna zajednica je izraelska koja tamo djeluje izravno, vrlo uspješno u dubini iranskog prostora operativcima i zna se postavit. Izrael je već nekoliko desetljeća izravno zainteresiran za sudbinu iranskog nuklearnog programa i ako imamo dva izvješća, jedno izraelske obavještajne zajednice o tome da je iranski nuklearni program pretrpio znatnu štetu, pa čak i iransko izvješće da je pretrpljena šteta, vjerovat ću više njima nego nekoj radnoj verziji američke analize. Način na koji je ta bilješka izašla u javnost je neprihvatljiv. Uvjeren sam da će odgovorne osobe u tim agencijama snositi odgovornost, da će biti razriješene dužnosti.
Govori se da Trump želi Sjedinjene Države učiniti autokracijom, a Vrhovni sud mu je sad dao za pravo mišljenjem da savezni sudovi ne mogu osporavati njegove uredbe. Je li on unaprijedio ili unazadio američku obavještajnu zajednicu?
– Prvih mjeseci, posebno za djelovanja Elona Muska i ureda kojega je vodio, je velik broj ljudi dobilo otkaze iz obavještajne zajednice, međutim nemamo dovoljno podataka na temelju kojih bismo o tome mogli pouzdano govoriti. Ako je to istina, riječ je o ozbiljnom udarcu obavještajnoj zajednici. Možeš imati tehnologiju kakvu god želiš, ali ona ne može zamijeniti ljudski kapacitet, institucionalno pamćenje i komuniciranje. Ako je istina da je nekoliko tisuća stručnih i sposobnih dobilo otkaze i napustilo obavještajnu zajednicu, to može predstavljati problem jer su Kinezi i Rusi nastojali identificirati te kadrove i pristupiti im, da dobiju što više podataka o tome što su, kako, gdje i s kime radili. Može se razgovarati o tome je li predsjednik Trump autokrat i želi li to postati, no dobro je u Sjedinjenim Državama to što će se za dvije godine održati međuizbori, a za tri izbori za predsjednika na kojima se više ne može kandidirati. Demokratska stranka mora razmisliti zašto se dogodio njegov drugim mandat, odnosno shvatiti da se nije dogodio zbog predsjednika Trumpa, nego zbog toga što su vodili takve politike da su biračko tijelo okrenuli prema njemu.
Može li se očekivati da će netko odgovarati kazneno za sve zločine koji su počinjeni na Bliskom istoku?
– Pitanje je na kakve sve vrste zločina mislimo. Prvo smo imali zločin masakrom nad Izraelcima, a potom zločine na području Pojasa Gaze, ali i Sirije i Irana. Ne mogu se tamo jednostavno primijeniti zapadna pravila po kojima živimo. Na tom području vlada pravilo osvete, vladaju Stari zavjet i Kuran, a ne Novi zavjet. Izrael je od svog početka pod pritiskom susjednih država. Izraelci ne mogu napustiti svoju državu automobilom, a zamislite da je nama tako. Posredovanjem SAD-a su prvo postignuti mirovni sporazumi s Egiptom i Jordanom, a zatim dva s Palestincima kojim se jamče dvije države, no to su Palestinci na koncu odbili. Prije par godina su potpisani sa Sudanom, Marokom, Ujedinjenim Arapskim Emiratima i Bahreinom Abrahamski sporazumi. Slijedi potpisivanje sporazuma sa Sirijom nakon promjene tamošnjeg režima, a u doglednoj budućnosti i sa Saudijskom Arabijom. To stvara uvjete kojima bi se dugoročno moglo suzbiti islamistički radikalizam i terorizam, ne samo na Bliskom istoku. Pitanje takvih organizacija će prestati biti pitanje za Izrael, a postat će vjersko i sigurnosno za Egipat, Jordan i Saudijsku Arabiju. Vrlo vjerojatno će se bitno smanjiti financiranje islamističkih organizacija i njihovi kontakti s prijateljima u Iranu, što se već događa.
