"Poistovjećivanje vjerskog i nacionalnog je oblik blasfemije", rekao je
S autorom knjiga “Balkanska kontekstualna teologija” i “Domovina slikana tamjanom” teologom i sveučilišnim profesorom Zoranom Grozdanovom raspravili smo subotnji koncert Marka Perkovića – Thompsona na Hipodromu u Zagrebu, a naročito tamo predstavljenu viziju vjere.
To predstavljanje vjere je učinjeno na najplastičniji način dronažom, oblikovanjem simbola dronovima na nebu iznad Zagreba. More od olova i nebo od dronova…
Biste li s nama podijelili iskustva s koncerta? Jeste li pjevali i jeste li odzdravili?
– Nisam bio na koncertu, a čak mi je ponuđena karta, no nisam htio ići, pa nisam dijelio tu radost s petsto tisuća ljudi. Nisam niti odzdravio.
Jeste li se u međuvremenu pomolili Gospi od Dronova?
– Taj dio programa je bio njegov vrhunac i posebno mi se svidio, ali pričat ćemo o tome.
Jeste li iznenađeni time što se sve može raditi dronovima?
– Nisam pojma imao za te mogućnosti. Kad sam vidio fotografije zaključio sam bio da je riječ o laserskom prikazu.
Novinar Zoran Šprajc je upozorio da Vatikan to ne može zanemariti, pola milijuna vidjelica, brojne audio i video dokaze i da se Hipodrom mora proglasiti za svetište.
– Da, to je to.
Biste li to nazvali kičem?
– To je zasigurno kič, na sto razina. Svidio mi se, iskreno – toliko je jak taj kič da je nemoguće da ti se ne svidi. Ljudi to vole, oduševljeni su, pa što da radimo – glas naroda je glas Božji, kako bi rekli u starom Rimu.
Može li biti dobrog kiča?
– Ne kažem da mi se kič načelno sviđa, nego da je to na Hipodromu toliko jak kič da nisam mogao ne prokomentirati da je to sjajno, tko god se toga dosjetio.
Je li to kao kad bismo rekli da je nešto toliki treš, da je odlično?
– Da, treba se toga zaista dosjetiti. Može li kič biti dobar? Nisam jak u vizualnim umjetnostima, ali toliki treš ne može proći neopažen, pa čak se mora i ustvrditi da je to sjajno.
Zamislimo da u kafiću sretnete mladu osobu koja je bila na tom koncertu i s njega otišla oduševljena te da zapodjenete s njome razgovor. Kako biste joj objasnili da je taj koncert loša pojava?
– Nisam siguran da je to prvo što bih rekao toj mladoj osobi jer bih time izgubio njen interes na samom početku. To je zaista bio produkcijski spektakl koji je sjajno odrađen. Nisam siguran da se tamo okupljalo oko Thompsona koliko oko poruka i ideja koje širi. Te ideje su nešto što većini mladih treba radi osjećaja pripadnosti nečemu. Kad sam bio mlad, to je bio rap, 20 godina prije toga to je bio punk, a danas je to za većinu mladih Thompson. Ključan je osjećaj zajedništva i pripadnosti te sudjelovanja u idejama koje su veće nad nas samih, a to je sigurno nešto što Thompson propagira. Mladoj osobi bih sigurno rekao da je to vrijednosno loše, ali tek u 18. rečenici našeg razgovora. Uistinu bi me zanimalo zašto je ta osoba uživala u tom koncertu, odnosno okupljanju, a mogu razumjeti da jest. Dakle, bio je to produkcijski fenomenalan događaj, stvorilo se ushićenje i promoviraju se ideje veće od nas samih i ne tjeraju na previše promišljanja. Čovjek je neizlječivo religiozno biće, a ta religija može biti Bog, nacija, glazba, bilo koja ideja koja te nadilazi. Mladi na to pucaju i pojma nemaju za ono što se naziva ustašovanjem i “Za dom – spremni” niti mogu znati o čemu se zapravo radi, ali vide da je to integrativna nit okupljanja. Tu bih, dakle, mladu osobu koju bih sreo u kafiću pustio pola sata da priča jer neke stvari ne mogu shvatiti zbog generacijskog jaza. Iz istog razloga ne mogu razumjeti zašto moja djeca uživaju u trepu.
Jeste li poslušali trep?
– Jesam, nekoliko stvari i super su, ali to nije nešto što bih puštao doma. Generacijski jaz je velik i zanimalo bi me što imaju za reći.
Rap je pun vrlo dvojbenih iskaza.
– Pun nasilja, da, posebice početkom 1990-ih. Slušao sam to kratko i nismo se poistovjećivali s riječima, nego je ekipa slušala rap, pa sam ga i ja slušao, ne zato što bih uživao u nasilju. Slušaju li klinci Thompsona zato što uživaju u nacionalizmu? Oni možda nemaju pojma što je nacionalizam.
Je li moguće uopće uživati u Thompsonovoj glazbi?
– Naravno da jest, ima on dobrih pjesama. To je kombinacija Bon Jovija i Bijelog dugmeta, kako je rekao jedan moj prijatelj. Thompson ima nekoliko stvari koje predstavljaju čisti stadionski rok. Nije nužno da bi to netko u tišini svog doma slušao jer naprosto nije to takva glazba, ali na stadionu kad zaore “Lijepa li si” ili “Zaustavi se, vjetre”, mrtvi se dižu.
Mogu li se uopće iz umjetničkih djela izvlačiti političke poruke ili ih smatrati dokumentiranjem stvarnosti? Ako John Lennon pjeva o nasilju nad ženom u pjesmi “Jealous Guy”, znači li to da uistinu fizički zlostavlja svoju ženu?
– Nisam siguran treba li umjetnost slati poruku.
Ako reper u pjesmi kaže da će nekoga likvidirati, treba li ga shvatiti doslovno?
– To je dobro pitanje. Džez i klasika nemaju nikakve poruke, ali Thompson šalje jasne, kod njega nema dvojbe, ne samo zbog riječi pjesama. Ako reperi pričaju o nasilju, možemo li shvatiti da pozivaju na nasilje? Recimo hipotetski da ne pozivaju. Kada se pogleda cijela Thompsonova glazbena produkcija, uz koga je stajao dvadeset godina, kakve je fotografije imao mimo koncerata, može se zaključiti da je njegova umjetnost umjetnost s vrlo jasnom porukom, bez obzira odnosi li se to na Drugi svjetski rat, Domovinski rat, vjeru, Crkvu, obitelj i slično. On poručuje što bi trebalo poštovati. Ne vjerujem da on misli drugačije u političkom, osobnom ili moralnom smislu od onoga što pjeva. Naišao sam na jednu fotografiju na kojoj se on i Giuliano rukuju i rukama tvore slovo “U”. To nije bilo snimljeno na koncertu. Poprilično je jasno da Thompson vjeruje u ono što pjeva.
Kako smo došli do toga da ustašluk, odnosno koketiranje s ustaštvom uopće bude popularno?
– Nije riječ o izravnom koketiranju s ustaštvom jer će i oni sami reći da za sebe da nisu ustaše, međutim cijeli narativ ide prema tome. Globalizacija je krenula kao priča međusobnog povezivanja ljudi od Tokija do San Franciska, da se nadiđu etničke, vjerske, jezičke i druge granice, međutim reakcija na to su unazad 15 ili 20 godina populizam, suverenizam, čvrsti etnički, vjerski i nacionalni identiteti. Značajno raste vjerska pripadnost u svijetu zadnjih 20 godina, a desetljećima se govorilo da religija nestaje. Možemo govoriti o velikom povratku religije, ali i svih drugih oblika pripadnosti, a religija daje najsnažniji osjećaj pripadnosti jer određuje sve, od toga što se jede pa do toga gdje ćemo biti nakon smrti. Etnička i nacionalna pripadnost daju snažan okvir. Priča oko popularizacije ustaštva ide više na popularizaciju jasno utvrđenih identiteta i onoga po čemu se razlikujemo od ostalih, od Srba, Bošnjaka i tako dalje. Jedini takav narativ koji Hrvatska ima je ustaški.
Muslimani su dobrim dijelom bili u ustaškom pokretu.
– Da, postojala je Handžar-divizija za Drugog svjetskog rata. Problem je što Hrvatska nema dugu tradiciju kao što je imaju Njemačka ili Francuska sa širokom paletom identiteta na kojoj će se graditi nacija. Hrvatska je u stvarnosti nastala prije 30 godina, a sve nacionalne priče prije 1990-ih kao ideja su bile ostvarene jedino u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, pa Hrvatska zaista ima problem kad želi graditi nacionalni identitet jer baš nema previše izbora – ili taj koji ide prema ustaštvu ili onaj koji ide prema antifašizmu koji se proglašava anacionalnim. Nemamo očeve osnivače kao što ih imaju Sjedinjene Države i koliko god se tamo sukobljavali svi će se pozvati na njih koji djeluju kao kišobran koji ih sve ujedinjuje. Hrvatska to nema.
Što nam Thompson poručuje?
– Bog, domovina, obitelj – te tri riječi su sukus onoga što želi kazati kroz različite narative, što oslanjanjem na hrvatsku mitologiju, što oslanjanjem na vjerske simbole, što govorom o Drugom svjetskom ratu i Domovinskom ratu. Pozvao je na povratak tradicionalnim kršćanskim vrijednostima, a Bog, domovina i obitelj su njegov forte.
Kojim sadržajem ispunjava te floskule?
– Desnica je u potpunosti preuzela narative o kršćanskom i nacionalnom identitetu te moralnim, odnosno obiteljskim vrijednostima. Smiješno zvuči iz perspektive ovih narativa, ako saborske zastupnice stranke Možemo Ivana Kekin i Sandra Benčić kažu da vole svoju domovinu jer se jasno zna što znači voljeti svoju domovinu – priznavati kršćanstvo kao temelj identiteta, obitelj kao monogamnu heteroseksualnu zajednicu s jednim djetetom ili više djece i zapravo je taj sadržaj ispunila desnica. Ljevica kod nas nije preuzela, nanovo odredila i proširila te pojmove. Stoga, kada se napada Thompson, napadaju se tradicionalne vrijednosti, katolicizam, obiteljske vrijednosti i domoljublje.
Može li se tumačiti da Thompson napada vjeru?
– Može, ali bi to trebali reći oni čiju vjeru napada, dakle katolici, a ja sam protestant i kao takav mogu gledati što radi s kršćanskim identitetom. Usko i idolatrijski koristi vjerske simbole i to mi djeluje kao religija bez Boga, religija religije radi, ali tu Boga nema.
Je li Thompson bogohulnik?
– Postoje osobno vjerovanje i osobna potreba za religijom ili za Bogom, što je stvar ljudske intime i u to se zapravo nikad ne smije ulaziti.
Govorimo o njegovoj javnoj manifestaciji, ne poznajemo ga osobno.
– Tako je. Što se toga tiče, riječ je o čistoj idolatriji.
Što to znači?
– Pretvaranje Boga u simbol koji će služiti interesima ideja koje propagira.
Bismo li stoga mogli reći da je bogohulnik?
– U javnom djelovanju jest. To je religija bez Boga. Bog kojega on promovira služi potvrđivanju jasno definiranih identiteta i narativa i tu Bog ulazi u vrlo uzak lijevak.
Je li Thompson utoliko dio nekog šireg pokreta?
– Znam na što ciljate, na ovo što se događa unazad deset godina s udrugom U ime obitelji i onima koje nazivamo klečavcima. Thompson je tu već 30 potpuno stamen i bez da mijenja priču. Narativi koje ima dobro leže širem pokretu, pa možemo razgovarati koji je to.
Predstavimo ga kroz takozvane klečavce, da svima bude jednostavnije i s pretpostavkom ili čak postavkom da postoji zajednički nazivnik između onih koji žele ukinuti pravo na pobačaj, klečavaca i Thompsona. Jesu li oni nekakva reakcionarna sila u društvu?
– Pitanje je koliko su reakcija, a koliko trajna vrijednost u hrvatskom društvu koja je bila potisnuta na margine, a sad je u srednjoj struji. Zbog kontinuiteta ih ne bih nazvao reakcionarnom silom – sjetimo se da je isto što govore Željka Markić iz udruge U ime obitelji ili klečavci govorio 1990-ih don Anto Baković. Nije to novi fenomen, jedino sada ima veliku vidljivost. Ljudi imaju osjećaj da gube svoje identitete, da se društvo atomizira i individualizira, a ovo je reakcija na to, što je vidljivo u Americi i cijeloj Europi. Nisu oni došli u Hrvatskoj na sveopće čuđenje, nego su se oslonili na priče koje su postojale od 1990-ih naovamo.
Bismo li mogli ustvrditi da nisu na udaru tog pokreta prvenstveno nacionalne manjine, nego žene?
– Kod klečavaca sigurno, no tanka je granica između seksualnih, rodnih i nacionalnih manjina. Klečavci govore o podložnosti žena i duhovnom autoritetu muškaraca, a da su žene podložne nisam siguran da ne bi nastavili s pričom o duhovnom autoritetu katolika u Hrvatskoj ili kršćana na Zapadu, što takvi pokreti cijelo vrijeme i zagovaraju pričajući o kršćanskoj Europi i kršćanskoj civilizaciji, što znači da bi se svaki musliman koji se doseli u Europu trebao osjećati poput žene u molitvi klečavaca. Oni pričaju o ženama kao što je U ime obitelji govorilo o gejevima – narativi su im vrlo slični. Ako promatramo portale koji to podržavaju kada govore o migrantima i cijelom izazovu migracija, pričaju na isti način kao što pričaju kada govore o ženama i seksualnim manjinama. Slučajno su sada žene u fokusu, sutra će biti muslimani, primjerice, i to na isti način.
Najviše su se zbog pozdrava “Za dom – spremni” pobunili predstavnici srpske nacionalne manjine.
– To je normalno, da.
No, stekao sam dojam da nisu u fokusu tog pokreta, nego žene, pa i seksualne manjine, kako ste napomenuli.
– Thompson ima tradicionalnu sliku žene Dalmatinske zagore, to je jasno. Prema ženama ima tradicionalni mačistički, patrijarhalni stav, a nisam primijetio da bilo što pjeva o LGBT zajednici, no jasno je što misli o njoj, ako zagovara povratak tradicionalnim kršćanskim vrijednostima. Problem je u tome što tradicionalne kršćanske vrijednosti kako ih on promovira nisu uključive. Kad spomenemo u Hrvatskoj kršćanske vrijednosti jasno je na što se misli, ali je riječ o suženoj koncepciji kršćanstva koja odgovara etničkom, patrijarhalnom, vrlo konzervativnom i tradicionalnom. Postoje kršćanske vrijednosti koje su vrlo uključive spram LGBT zajednice, muslimana i žena, no u Hrvatskoj nemamo tu tradiciju. Kad god gradimo priču, naslanjamo se na priče koje su nam prethodile, a, ako nemamo one koje šire toleranciju, kada spomenemo kršćanske vrijednosti to je gotovo uvijek isključujuće prema bilo kojoj vrsti manjina.
Koji je njihov cilj? Žele li vratiti društvo u vrijeme prije industrijske revolucije?
– Ne znam što žele. Čini mi se da je u pitanju kontrola. Ako pogledamo portale koji podržavaju tu priču, vidimo da snažno zagovaraju smanjivanje javnog školstva i zdravstva. To znači da promoviraju obrazovanje kod kuće jer javna škola osim obrazovne ima i odgojnu funkciju. Kad je svojedobno bio spor oko uvođenja zdravstvenog odgoja, poručivali su da neće škola ili država indoktrinirati njihovu djecu i učiti ih vrijednostima koje nisu i vrijednosti njihovih obitelji, a normalno je da nisu. Želim da mi dijete u školi vrijednosno nauči nešto novo, da se razvija i širi. Uglavnom, zagovaraju značajno smanjivanje javnog sektora i kontrolu nad moralom, a to je ekonomski čista neoliberalna priča – smanji javni sektor, atomiziraj društvo, ali kontroliraj seksualnost, moral i identitet.
Što se tiče odnosa vjerskog i nacionalnog u Hrvatskoj, je li njihovo poistovjećivanje također oblik blasfemije?
– Jest. To poistovjećivanje ima dugu tradiciju u Hrvatskoj, a to je karakteristično za sve zemlje Istočne Europe. Mnoge države su prošle kroz komunizam za kojega nisu bile suverene, pa se cijela priča oko kršćanstva svela na razvijanje etničkih identiteta. U Latinskoj Americi su postojale klasne borbe, pa je nastala teologija oslobođenja koja ne poistovjećuje kršćanstvo s etničkim identitetom, nego s klasnim, pa nisu govorili o Isusu kao Hrvatu ili Židovu, nego kao o siromašnom čovjeku. Europa, a posebice Hrvatska je doslovce prevodila kršćanstvo kao ono koje osnažuje etnički identitet. Zagrebački nadbiskup Dražen Kutleša je nekidan govorio o tome da su Bog, domovina i obitelj nešto za što vrijedi umrijeti, a to je malo jača blasfemija i izgleda da se uopće ne razumije da jest tako.
Može li ta doktrina naštetiti Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj?
– Zasigurno, a već joj i šteti jer te ideje spadaju u izrazito konzervativan spektar. Katolička crkva u Hrvatskoj gubi vjernike koji pripadaju lijevom političkom spektru, koji su pripadnici seksualnih manjina i druge koji ne mogu pronaći u Crkvi svoje mjesto. To će joj štetiti i u budućnosti jer je Hrvata sve manje, a stranih radnika sve više. Kada budu za 20 godina govorili o Crkvi u Hrvata mislit će na pola milijuna do milijun ljudi, a Hrvatska će imati četiri milijuna stanovnika, od toga dva i pol milijuna ne-Hrvata kojima se Crkva također treba obraćati. Radi se utoliko velika šteta. Kršćanski Bog ne potvrđuje nečije identitete. U evanđeljima bližnji nije nikada netko iz mog plemena, nego netko tko je neprijatelj. Kršćanski Bog miče granice i upućuje nas na to da se moramo okrenuti onome s druge strane žice, a formula “Bog, domovina, obitelj” utvrđuje jasne etničke i konfesionalne identitete.
Može li Katolička crkva u Hrvatskoj ući zbog ovoga u problem s Vatikanom.
– Već bi ušla – koncert je bio tek najveći spektakl do sada.
Cijeli svijet se raspisao o tome da smo fašisti.
– Da, ali Katolička crkva neće reći da to podržava. U Glasu koncila nema nijednog teksta o Thompsonu. Kutleša nigdje nije podržao Thompsona. Tog pjevača je podržao umirovljeni biskup Ante Ivas i vjernički puk se slaže s Thompsonom u velikoj mjeri, ali Crkva može reći da s njime nema veze, a i nemaju – nisu oni organizirali koncert.
Kakav je njihov odnos prema klečavcima?
– U Crkvi vlada popriličan pluralizam – od Kutleše, preko Vlade Košića, pa do Mate Uzinića ćemo vidjeti suprotne stavove po različitim temama. Ne može se reći da Katolička crkva službeno nešto smatra. Velik dio njih zasigurno podržava tu etnoreligijsku priču.
Ima li toga i u protestantizmu?
– Luteranska crkva u Njemačkoj je 1930-ih godina dala najveću podršku nacističkom vođi Adolfu Hitleru, a nakon 1945. su prošli kroz ozbiljan proces čišćenja. To jest problem kod svih crkava koje za sebe smatraju da su sudjelovale u stvaranju nacionalnog identiteta ili da su njegove važne nositeljice, pa kada nacionalni identitet ima neke svoje interese, crkva se često stavi u njihov pogon.
Tu je na sva zvona hvaljen nekadašnji mitropolit zagrebačko-ljubljanski Porfirije koji je nedavno kao patrijarh Srpske pravoslavne crkve u Moskvi u izravnom razgovoru s ruskim predsjednikom Vladimirom Putinom podržao njegovu agresiju na Ukrajinu.
– Da, i govorio je da su studentski prosvjedi u Srbiji obojana revolucija. Poznavao sam ga dok je bio u Zagrebu. Tada je bio potpuno drugi čovjek, a pitanje je je li to bio iz uvjerenja ili zato što je uvidio da kao pripadnik manjine ne može djelovati kao što djeluje sada u Srbiji kao pripadnik većine. Kad je odlazio zanimalo me hoće li se u Beogradu nastaviti družiti s ljevičarskim aktivistima i intelektualcima, hoće li ići na sahranu nekom srpskom Slavku Goldsteinu kao što je bio na Goldsteinovoj sahrani. To se očito nije dogodilo i postao je sluga režima i ništa više od toga.
