"Kako god na ustaški pogled gledali, pa i znanstveno, uvijek će ostati crni dio povijesti", kaže
Nekadašnji potpredsjednik Hrvatskog sabora i predsjednik Hrvatske stranke prava Ante Starčević povjesničar Ivan Tepeš je objavio na društvenoj mreži Facebook da čita djela Franje Tuđmana ovoga ljeta, pa smo zumiranje aktualnosti započeli pitanjem zašto ne čita čiklit i krimiće.
“To je vezano za moje radove, pa Tuđmanova djela imam na dnevnom redu. Obradio sam njegove veze i s iseljeništvom dok je bio disident. Ne možeš shvatiti Tuđmana i njegove stavove, ako ne pročitaš njegove knjige. Sve što je napisao u knjigama ostvario je 1990-ih. Imamo sada novootkrivene ljubitelje Tuđmana koji izvlače njegove govore i intervjue bez stavljanja u kontekst i ulaska u dubinu – uzmu detalj pa ga plasiraju. Ovih dana pratim objave na društvenoj mreži Facebook o tome da su sinjski alkari pjevali pjesmu koja slavi Jugoslaviju, no oni su nastupali pred svim nositeljima vlasti od Franje Josipa i to je kontekst. Tuđmana sam duboko proučavao i on jest imao stav da se na naslijeđu Nezavisne Države Hrvatske ne može graditi suvremena Hrvatska, ali dok on to govori po Zagrebu ste mogli kupovati karte NDH, kasete s ustaškim pjesmama i ostale oblike ustaškog sentimenta. Pozdrav “Za dom – spremni!” nije bio svojstven samo jedinicama HOS-a. Platforma YouTube je puna video-zapisa postrojbi i izvođača na koncertima koji koriste taj poklič. Nekidan je objavljena snimka humanitarnog koncerta iz Frankfurta na kojemu je Dino Dvornik svirao bubnjeve Marku Perkoviću Thompsonu. To je takav kontekst. Tako se stalno u javnosti ističe intervju koji je Tuđman dao Romanu Bolkoviću na Otvorenoj televiziji, OTV-u. Ne znam je li se pogledao cijeli taj intervju, ali stalno se pušta taj isječak u kojemu Tuđman govori o HOS-u. Trebalo bi pogledati cijeli taj razgovor održan pola sata prije izborne šutnje 1992. godine i vidjeti što je govorio i o partizanima i o komunizmu. Volio bih da se govori o kontekstu kada se govori o bilo čemu jer bi onda tenzije bile manje, razgovaralo bi se više argumentirano i ne bi se postavljali rovovi”, odgovorio je.
Je li Tuđman poticao revizionistički stav prema ustašama i ustaškom naslijeđu?
– Što znači revizionizam? U Hrvatskoj taj izraz ima negativno značenje. U znanosti govorimo o revizionizmu kada se propitkuje nešto, a logično je da propitkujem i ono što sam sam napisao i utoliko je revizionizam uobičajen. To Tuđmanovo toleriranje ustaškog sentimenta je povezano s idejom pomirbe. S njome se susreo u promišljanjima hrvatske političke emigracije, a nije to bila niti njihova ideja, nego su to vidjeli u Španjolskoj Francisa Franca. Tuđman je s jedne strane tolerirao ustaške sentimente, a s druge nije “potegao” lustraciju – to je bila njegova win-win, lose-lose situacija. Ovih dana čitam da je Tuđmanova greška što se nije obračunao s ustašlukom, no nije to njegova greška, nego njegova politika. Osjetio je što će se dogoditi i shvatio da će biti potrebno jedinstvo hrvatskog naroda, što je vidljivo i iz Vlade nacionalnog jedinstva. Prešlo se gotovo preko noći iz jednoumlja u demokraciju koja se percipira tako da možeš reći sve, da nema zabrana. Između ostaloga, u sklopu te demokracije je došlo do izražavanja nostalgije i preispitivanja te je ustaški sentiment ušao u srednji tok i nikome nije padalo na pamet da se započne zabranjivati nakon izlaska iz jednoumlja. Dodatno, vrlo brzo s demokracijom dolazi i velikosrpska agresija koju predvodi Jugoslavenska narodna armija sa zvijezdom petokrakom kao simbolom, a ta JNA je nastala od partizanske vojske. Zašto nije bilo nijedne hrvatske postrojbe s imenom nekog komunističkog i partizanskog borca? Ujedno, pristižu emigranti sa svojim obilježjima i svako je percipirao obranu na svoj način. Tako su nastale i postrojbe HOS-a koje je organizirala Hrvatska stranka prava, a kontekst toga je da je postojao embargo na uvoz oružja, da ga je i država nezakonito nabavljala i da je bio dobrodošao svatko tko ga je mogao nabaviti. To je bilo takvo vrijeme bez sustava i vojske. Ne smijemo podcijeniti mlade jer oni imaju itekako pametna pitanja i logično postave stvari tako da nemaš prikladan odgovor, ako muljaš, lažeš i natežeš. Stvari treba postaviti na svoje mjesto, spustiti loptu i argumentirano razgovarati.
Mogu potvrditi da postavljaš sve gluplja pitanja što si stariji jer to dokazujem iz tjedna u tjedan. Što danas uvjetuje buđenje ustaštva?
– Ne vidim to buđenje. Na Thompsonovom koncertu se nosilo obilježja postrojbi iz Domovinskog rata. Pjesma “Bojna Čavoglave” je tekovina Domovinskog rata i ne mogu pomoći onima koji i dalje smatraju tu pjesmu ustaškom.
Uz te koncerte, u zagrebačkoj Bogovićevoj, primjerice, pa i na stadionima se pjevaju ustaške pjesme, antisrpske, nekakve krvoločne. To se ne događa kad Zorica Kondža ima koncert.
– Na koncertu u Zagrebu je bilo 500.000 ljudi i sad bih se mogao zapitati jesu li oni koji su bili u Bogovićevoj uopće bili na Thompsonovom koncertu, ako bih slijedio logiku nekih medija koji natežu. Hajdemo reći da ima to neke veze s koncertom, no bilo je pola milijuna ljudi, a imamo samo jednu tu snimku s 20 ili 50, što je zanemarivo u odnosu na ukupan broj posjetitelja. Ako govorimo o navijačima, moramo ih secirati kao fenomen i ne možemo uspoređivati publiku na nogometnim stadionima s onom u Hrvatskom narodnom kazalištu u Zagrebu. Ne opravdavam nasilje i govor mržnje, no paljenje transparenata je, primjerice, navijački folklor. Takvo ponašanje vidim kao izraz bunta ili dišpeta, ako govorimo o Torcidi, i ako nešto zabranjuješ, bit će to zanimljivije, posebice mladom čovjeku koji je buntovan bez svrhe i razloga. I sam sam bio buntovan spram Tuđmana jer su nam “uzeli Dinamo”, kako sam tada smatrao, a danas na to gledam drugačije. Baš zato što imam takvo iskustvo mogu bolje analizirati od onoga koji ga nema. Remiks pjesme “Bella, ciao” je bio ljetni hit prije nekih pet godina i da je neki desničar na vlasti zatražio zabranu jer je riječ o komunističkoj ili partizanskoj pjesmi, mladi bi baš iz inata pjevali tu pjesmu i autor tog remiksa bi imao krcate nastupe. Da se zabrani nošenje majice s likom Ernesta Che Guevare, vrlo brzo bi mnoštvo mladih nosilo tu majicu.
Bi li mladi odlazili na Thompsonov koncert u majici s likom Che Guevare?
– Che Guevara je bio uzor hrvatskim političkim emigrantima. Majice s likom Brune Bušića su stilizirane po uzoru na majice s likom Che Guevare. Stvari nisu crno-bijele i to shvaćamo, ako smo dobronamjerni.
Je li zamislivo da Thompson otpjeva pjesmu “Bella, ciao”?
– Trebalo bi to njega pitati. U pulskoj areni je bio zabranjen Thompsonov koncert, a kad branite tako nešto u demokraciji se stvara bunt kojemu se onda neki čude. U Puli su nedavno izvodili baš pjesmu “Bella, ciao”, no kad su već s time htjeli kontrirati Thompsonu, zar nisu mogli odabrati neku drugu pjesmu? Valjda ima lijepih partizanskih pjesama na hrvatskom jeziku. Mogli su recitirati poemu “Jama” partizana Ivana Gorana Kovačića kojega su ubili četnici. To bi bilo prikladnije jer, ako govorimo da je Istra postala dio Hrvatske zahvaljujući partizanskom pokretu, moramo znati da je osnovno za što se borilo u Istri upravo hrvatski jezik. Želi se kontrirati Thompsonu i pokazati da postoji i druga Hrvatska izvođenjem pjesme na talijanskom jeziku, i to u Puli.
Bi li trebao netko s autoritetom trebao poručiti mladima da je bunt u redu, ali da NDH nije bila dobra i da se s njome ne treba ponositi?
– To nije sporno, a o tome sam govorio i kao političar. Da je Thompson prije samoga koncerta pozdravio sa “Za dom – spremni!, znalo bi se o čemu se radi, no taj poklič spominje jedino u pjesmi. Thompson uopće nije fokusiran na prošlost, nego na budućnost i to je bila glavna nit njegova koncerta. U Europskoj uniji postoje borbe oko budućnosti i Thompsona nitko nije htio analizirati kroz tu prizmu. Thompson je kao Europljanin širio poruku da je Europa utemeljena na kršćanskim vrijednostima. Govorio je o onome gdje smo danas i o budućnosti i ne vidim nikakav povratak na prošlost. Nepojmljivo je da se ne analizira ono što je uistinu rekao, a nikakvu reustašizaciju ne vidim. Neka mi netko dokaže da je onih dvadesetak ljudi iz Bogovićeve išlo na Thompsonov koncert na Hipodromu. Da je na koncertu bilo jednog ustaškog obilježja, ta bi fotografija već bila u medijima. Ako kažeš da je Thompsonov koncert fašistički skup, onda vidiš 500.000 ustaša i samo u tom kontekstu možemo govoriti o fašizaciji, no ta je teza potpuno kriva i ne drži vodu. Prosjek godina posjetitelja tog koncerta je iznosio 34 godine. Riječ je, dakle, o djeci koja su rođena nakon Domovinskog rata.
Kako tumačiš da puno mladih nosi HOS-ove majice?
– One nisu sporne.
Zašto su popularne?
– Ne bi bile toliko popularne, da se HOS ne zabranjuje. Problem oko HOS-a je nastao iza 2011., a bio sam tada dionik Domoljubne koalicije. Amblem HOS-a je registriran za vrijeme Vlade Ivice Račana. Prije 17 ili 18 godina je bivša premijerka Jadranka Kosor govorila na nekoj HOS-ovoj obljetnici, kao i član Socijaldemokratske partije Hrvatske. Odjednom je to postalo problematično, pa prestalo odjednom biti 2015. godine kada je Zoran Milanović bio premijer i kada je zastava HOS-a bila dio mimohoda povodom obljetnice vojno-redarstvene operacije “Oluja”. Kada je Milanović postao predsjednik Republike, okrenuo se i napustio Okučane kada je uočio zastavu HOS-a. Meni to nije jasno.
Postoji li tendencija da se koristi HOS kao pokriće za ustašovanje?
– Ne znam. Nisam naišao na tako nešto. Zašto netko ne bi iskazao ustaški sentiment? Zašto bi netko koristio HOS-ov grb da se sakrije? To bi bilo kao kad bih rekao da se netko učlanio u SDP jer je komunist i želi biti član Saveza komunista Hrvatske. To su nategnute teorije i ne drže vodu. Kad god su neki događaji, objavi se da je netko zašarao kukasti križ, no očito je to tip sabotaže. Nije dovoljno za diskreditaciju Hrvatske u međunarodnim krugovima ispisivati ustaške simbole. Vjerojatno u hrvatskom društvu ima onih koji na ustaški pokret gledaju drugačije od većine, ali ne mogu zaključiti da koriste HOS da iskažu svoje osjećaje.
Postoji li bilo što pozitivno u vezi ustaškog pokreta?
– Govoriti o bilo kojemu pokretu ili povijesnom fenomenu u kategorijama pozitivno ili negativno je zastarjelo. Vidimo kako s onu stranu Dunava gledaju na “Oluju” – za njih je to zločin, a za nas pobjeda. Za nas je general Ante Gotovina heroj, a za druge je negativna ličnost. Ustaški pokret će uvijek biti percipiran kao pokret koji je imao priliku voditi kakvu-takvu hrvatsku državu u kontekstu u kojemu je nastala, ali koji se kompromitirao zločinima koji se ne mogu opravdati. Kako god na ustaški pogled gledali, pa i znanstveno, uvijek će ostati crni dio povijesti, bez obzira što se može pričati o 1930-im godinama i o onome što se razvijalo u NDH, a nije bilo zločinačko. Vladko Maček i Hrvatska seljačka stranka su 1946. i 1947. imali svježe opservacije na ustaški pokret i NDH. U emigraciji se tada vodila vrlo argumentirana rasprava, a obje strane su antikomunističke. Svatko tko se danas poziva na ustaški pokret mora biti svjestan da to ne može biti dobro primljeno niti u domaćoj niti u međunarodnoj javnosti, a to su jako dobro znali i Tuđman i emigracija. Na koncu, bivše ustaše su se i odrekle ustaškog imena jer su bili svjesni da pod tim imenom ne mogu ostvarivati buduću samostalnu državu. Ustaški sentiment je bio zatomljen 45 godina i onda je došao do izraza 1990-ih te bio prisutan u javnom prostoru. Za to postoji tisuću dokaza.
