"Puno veći problem što se iz njih oblikuje sadašnjost", kaže
Zamjeniku glavne urednice Samostalnog srpskog tjednika Novosti povjesničaru Tihomiru Ponošu je zaprešićka Fraktura ove godine izdala djelo “Kaj je bilo” u kojemu donosi pregled niza događaja iz povijesti, što je povod da s njime zumiramo najvažnija zbivanja kojima svjedočimo.
S Ponošem smo razgovarali u ponedjeljak dok su zrakoplovi ukrajinskog predsjednika Volodimira Zelenskog te drugih europskih državnika slijetali u Sjedinjene Države ne bi li američkog predsjednika Donalda Trumpa skrenuli s ruskih tračnica nakon njegova sastanka s despotom i zločincem Vladimirom Putinom na Aljasci.
Dok smo razgovarali stoga nismo znali kako će se odviti taj sastanak u Washingtonu, no ako se zna što je ili kaj je bilo, možda se može i pretpostaviti što će biti.
Može li se na temelju povijesti predvidjeti budućnost?
– Ne nužno. Povjesničari nisu dobri proricatelji, ali se mogu povlačiti paralele te se može iz znakova vremena i onoga što se već događalo iščitati upozorenja. Znamo kakvi su Putinovi zahtjevi i da su i on i Trump bili zadovoljni sastankom na Aljasci. Manje je poznato koliko je Zelenski zadovoljan onime što bi se moglo tražiti od njega i što bi mu se moglo ponuditi. Davao je izjave po kojima bi bio zadovoljan jamstvima nalik na članak 5. povelje Sjevernoatlantskog saveza (NATO) koji propisuje da je napad na jednu zemlju napad na sve, ali ne obvezuje zemlje članice da vojno priteknu u pomoć napadnutoj. Ne znamo što to znači da bi ta jamstva bila nalik onima iz povelje NATO kao niti što bi bio sadržaj tih jamstava. Neće biti moguće tretirati Ukrajinu kao članicu NATO-a i jedan od najvećih Putinovih prigovora je uvlačenje Ukrajine u taj savez – to je zadnje što ruski predsjednik želi. Znamo nešto oko teritorijalnih prijedloga – Putin bi se odrekao oko šest stotine četvornih kilometara u Hersonskoj i Zaporiškoj oblasti koje Rusija kontrolira, a traži šest i pol tisuće četvornih kilometara u Donjeckoj i Luganskoj oblasti, a ovo prvo mu ne znači ništa, dok mu ovo drugo znači jako puno u strateškom pogledu. Netko bi mogao reći da je malo “potegao ručnu”, ali njegovi zahtjevi po pitanju sve te četiri oblasti su bili takvi da ih nitko nije ozbiljno uzimao u razmatranje, a podrazumijevali su potpunu kontrolu. U ovoj situaciji povlačiti paralele s povijesti je komplicirano. Mogao bi se spomenuti Münchenski sporazum iz 1938. godine, ali je ipak preuzetno ići tako daleko.
Što možemo reći o Trumpovom odnosu prema Ukrajini?
– Postavio si je za cilj drugog mandata da završi taj rat. Trump i inače tvrdi da završava ratove. Njegova glasnogovornica je nekidan na konferenciji za novinare doživjela ispad nervoze jer nikako da Trumpu dodijele Nobelovu nagradu za mir, pa je nabrajala koje je sve ratove završio u ovom mandatu te da jako radi na tome da završi i ovaj u Ukrajini. Jako je usredotočen na Ukrajinu, a zapravo na Rusiju. Je li riječ o njegovoj velikoj želji da dobije Nobelovu nagradu za mir ili da smiri rat u Ukrajini tako da ta zemlja ne bi bila teritorijalno cjelovita, ali bez toga da Rusija sve dobije, a sve radi toga da se sve američke snage preusmjere ka Narodnoj Republici Kini kao jedinom izazivaču Sjedinjenih Država? Kina postaje prva tehnološka sila svijeta. Njen industrijski potencijal je ogroman. Sedam od deset najvećih kontejnerskih luka na svijetu je u Kini, a jedna je u Europi. To jasno pokazuje koliko se toga proizvodi u Kini i koliko Kina može progutati industrijske robe. Neka vrst obuzdavanja te zemlje ne bi li SAD ostale vodeće je Trumpov glavni cilj.
Putin je jednom rekao da Americi zavidi na slobodi stvaralaštva jer to valjda ide sa slobodnim društvima. U knjizi pišete dosta o inovacijama. Jeste li obradili neku iz autoritarnog društva?
– Ne znam, nisam po tome birao teme. Pogledajte današnju Kinu. Oni su napravili vjerojatno najbolji 5G na svijetu, pa je to maknuto na Zapadu.
Amerika i dalje prednjači u inovacijama.
– Da, ali prvi čovjek u svemiru je bio iz Sovjetskog Saveza. Ta je zemlja vodila u početnoj fazi svemirske utrke. Što se tiče slobode inovacija i uopće slobode kritičnog mišljenja koja je u podlozi svega, vidjet ćemo kako će se stvari razvijati u SAD zbog Trumpova odnosa prema sveučilištima, poglavito Harvardom, i to će imati ogromne posljedice po slobodu rada i istraživanja. U nizu državnih agencija koje se bave znanošću je smijenio vodstva i mnogi vrhunski znanstvenici su napustili Ameriku smatrajući da ta zemlja više nije što je bila, a bila je to upravo zbog istraživanja i znanstvenih inovacija. Slobodom znanstvenog rada i uvjetima koje je mogla ponuditi je privlačila znanstvenike iz cijelog svijeta.
Izumitelj Nikola Tesla nije preselio niti u Kinu niti u Rusiju.
– Otišao je u Ameriku, ali se zaboravlja da je kao inženjer bio solidno afirmiran već u Europi. Ako ovako nastavi, Trump bi mogao izazvati odljev mozgova iz SAD s nesagledivim posljedicama po tu zemlju i njenu ekonomiju. Sve njihove goleme tvrtke iz informacijskog sektora su zasnovane na fundamentalnim istraživanjima koje je obavljala država. Što će biti za deset, 20 ili 40 godina, ako toga nestane? Trump time izravno ugrožava SAD.
CNN je baš prije našeg razgovora tematizirao fabriciranje ekonomskih pokazatelja jer je Trump otpustio odgovornu osobu tijela koje donosi tu statistiku nezadovoljan iznesenim podacima o zaposlenosti. Ima li bilo koji predsjednik snage da naglavce postavi takvu zemlju u četiri godine mandata?
– U osnovi nema, ali je pitanje kako Trump sebe doživljava. U američkom političkom sustavu predsjednik je vrlo jak, šef je države i vlade, međutim njegove politike ipak ovise o oba doma Kongresa, a oni su tradicionalno nezavisni. Polovica zakonodavnih prijedloga predsjednika Johna Fitzgeralda Kennedyja nije prošla parlamentarnu proceduru. Trump jest predsjednik, no mislim da se doživljava kao vlasnik SAD-a, nešto kao feudalac na vrhu feudalne piramide, a s time do sada nismo imali posla, pa je teško predvidjeti zbivanja. Jako je antagonizirao i polarizirao Ameriku, no za to su uvjeti postojali i prije njega. Trump ima iza sebe sljedbu i mnogi njegovi sljedbenici to uopće ne bi trebali biti s obzirom na njegova postignuća i na to koliko idu na njihovu grbaču, od zdravstvenog osiguranja pa nadalje. Trumpova vladavina je jedinstvena. Uveo je novitet u međunarodnim odnosima tako što otvoreno prijeti saveznicima, a dodvorava se protivnicima. To je uistinu neuobičajeno ponašanje.
Bi li bilo neumjesno u javnom diskursu postaviti pitanje je li na čelu Amerike budala?
– Sjetimo se da je opći dojam o intelektualnim sposobnostima Georga W. Busha bio veoma loš. Odveo je 2003. godine bez međunarodnopravne podloge Sjedinjene Države u irački rat, a danas u usporedbi s Trumpom se to čini kao Periklovo doba. Ne vjerujem da je Trump neinteligentan.
Zvao je norveškog veleposlanika da ga pita kada će više dobiti tu Nobelovu nagradu za mir.
– Ne razumije da postoje Nobelov komitet i procedura dodjele nagrada. Naprosto smatra da mu to priznanje pripada, a oni nikako da mu ga daju te je zbog toga jako uvrijeđen i ljut. U prvom mandatu je izazvao svojim načinom rada neku vrst sablazni, a sada i više jer je u međuvremenu uspio upoznati to kako sistem funkcionira, pa je došao u Bijelu kuću pripremljeniji. Čim je stigao u Ovalni ured počeo je danomice izdavati uredbe. Nažalost, za ovaj mandat se pripremio mnogo bolje. Nije bitno je li on budala, nego kakav je produkt njegovog djelovanja, a to su atomizacija svijeta, razvaljivanje međunarodnog prava i međunarodnih institucija koje su građene radi harmoniziranja svijeta te izbjegavanja i amortiziranja sukoba jer je puno bolje da se neki spor vodi 15 ili 20 godina kroz međunarodni forum nego da se dva mjeseca ratuje, pa makar i carinama.
Vidimo da njega zanima on sam.
– Zanima ga on sam. Prilično sam siguran da je znatno uvećao imovinu otkako se vratio u Bijelu kuću. Vjerojatno ga zanima i krug onih oko njega kojima će rado omogućiti da uvećaju imovinu. Elon Musk je svojedobno bio važna osoba u Trumpovoj administraciji, koristan idiot, kako bi se izrazio Vladimir Iljič Lenjin, jer je odrađivao krajnje nepopularne mjere, a onda se Trump od toga ogradio i riješio ga se. Trumpu godi biti predsjednik i pretpostavljam da radi sve zbog sebe i svoje taštine. Puno puta smo spomenuli Nobelovu nagradu za mir koju nikako da dobije. Govori da će spriječiti pogibiju tisuća svakoga tjedna u Ukrajini, no nije motiviran da pronađe mirno mirovno rješenje, da se riješi problem, nego da zaustavi rat ne bi li dobio to priznanje. Nobelova nagrada za mir je najkontradiktornija Nobelova nagrada jer su je dobivali i oni koji ispunjavaju komotno kvalifikacije za ratne zločince, no motiv njihovog djelovanja je bio završiti neki rat, nešto riješiti, poboljšati, proširiti neko pravo…
Bi li to da netko može ući u tuđu zemlju, okupirati i prisvojiti njen teritorij te da mu se to honorira predstavljao presedan u međunarodnim odnosima nakon Drugog svjetskog rata?
– Slučaj Ukrajine je srušio završni akt Helsinške deklaracije iz 1975. godine na temelju koje je stvorena Organizacija za europsku sigurnost i suradnju. Deklaracija nije pravno, ali jest moralno obvezujuća. Ona određuje državne granice kao nepovredive, ali ne i nepromjenjive jer se mogu promijeniti dogovorom. Činjenično je stanje da je Rusija 2014. godine anektirala Krim i da je kasnije anektirala i druge dijelove ukrajinskog teritorija. Podsjetio bih da je 1967. godine nakon Šestodnevnog rata Izrael zauzeo veći dio Golanske visoravni, pa je anektirao 1981.
Je li Izrael tada bio napadnut?
– Nije. Bilo je pitanje tko će koga napasti – arapske države su pripremale napad na Izrael, no Izrael je potom napao njih i pobijedio u šest dana. Anektirao je 1981. godine Golansku visoravan, dakle, i za njega je to od tada izraelski teritorij. To pripajanje je osudila administracija američkog predsjednika Ronalda Regana, ali su Sjedinjene Države priznale aneksiju za prvog Trumpovog mandata i ostale su jedina država koja je to učinila. Sve države Europske unije su odbile priznati izraelsku aneksiju i američko prihvaćanje. Kada je riječ o tuđem teritoriju ili tuđim nekretninama – ipak je iz nekretninskog biznisa – ima ležeran odnos. Kada pogledamo stanje fakata na terenu, ipak ne vidim kako Ukrajina može povratiti teritorij kojega je Rusija zauzela od 2014. do danas.
Ako bi se to priznalo Rusiji, bi li to označilo kraj međunarodnog poretka?
– Uzdrman je jako duboko i bez toga. Za Vaše pitanje je ključno što bi Ukrajina na to rekla. Ne znamo što je sve na stolu. Dovoljno je pogledati Organizaciju Ujedinjenih nacija. Ona ovisi o tome da članice rade po pravilima koje su same propisale. Pogledajte o čemu se raspravljalo u Vijeću sigurnosti od 2022. godine i ruske invazije na Ukrajinu – baš o tome veoma malo ili nimalo. Svi znaju da Vijeće sigurnosti ne može ništa odlučivati po tom pitanju jer će Rusija sve blokirati. To je tijelo nekoć bilo prvorazredni forum – Kubanska kriza je upravo tamo raspletena, izuzev tajnih pregovora.
Nije li apsurdno da je Ruska federacija članica Vijeća sigurnosti?
– Apsurdno je bilo i da su Sjedinjene Države tamo. To tko su stalne članice je produkt Drugog svjetskog rata, kao i cijela struktura UN-a. Odlučeno je bilo da će pet sila pobjednica biti stalne članice. Govori se 25 ili 30 godina o reformi UN-a te posebno Vijeća sigurnosti. Francuska jest nuklearna sila, ali ne vidim niti jedan razlog za to da bude stalna članica tog tijela. Tamo iz Latinske Amerike i Afrike nema nikoga, a nema niti Indije. To što je mjereno za onaj svijet nakon Drugog svjetskog rata uopće ne odgovara ovom. Tada je bilo 55 država, a danas ih je samo u članstvu UN-a više od 190.
Zašto ste izdali knjigu “Kaj je bilo? Ona jest zanimljiva i užitak ju je čitati, ali nema izvora i referenci. Kome je namijenjena?
– Širokom čitateljstvu. Koncipirana je kao kalendar i za svaki dan se iznosi jedan događaj, ali manje poznati. U tom kalendaru nema krupnih događanja kao što je, primjerice, početak Drugog svjetskog rata, kad je umro ruski pisac Fjodor Mihajlovič Dostojevski ili njemački skladatelj Ludwig van Beethoven jer postoje mnoge takve platforme. Nakon petnaest godina razmišljanja sam se pridružio društvenoj mreži Facebook krajem srpnja 2023. godine samo zato što sam znao da ću od 1. rujna biti zamjenik glavne i odgovorne urednice tjednika Novosti, pa sam odlučio iskoristiti to kao dodatni kanal komunikacije. Bilo je ljeto i dosađivao sam se na toj društvenoj mreži. Uočio sam bio neke zanimljivosti vezane za jedna datum, pa sam sjeo i napisao o tome tekst, onda sam stavio naslov koji je imao datum u sebi, potom egidu “Kaj je bilo”, a zatim sam gledao što je bilo dan poslije, pa još jedan dan poslije toga i tako odlučio da ću pisati dan za danom na društvenoj mreži. To nije znanstvena knjiga. Odjek na fejsu je bio jako dobar jer iznosim manje poznate, ali važne događaje vezane za ljudska prava, od prava žena, radnika, crnaca u Americi, pa do tehnologije, inovacije, znanost, sport, različitih predmeta.
Naveli ste da Vas posebno zanima povijest pepeljare.
– Nisam je napisao jer je ne znam, ali bih je volio znati. Kada je i kako nastala, od kojih su materijala rađene prve, vode li porijeklo iz obrednih žara, kakvog je bila oblika…
Potresna je priča o slonici Topsy.
– Mnoge je potresla. Tadašnji američki mediji su je prikazivali kao zločestu slonicu, pa je organizirano njeno pogubljenje iako je bila uvelike žrtva onih koji su o njoj trebali brinuti. To pogubljenje je bilo javno, prilično brutalno i neka vrst spektakla.
Što ste naučili o ljudskoj vrsti izučavajući ljudsku povijest?
– Da je samo mijena na ovom svijetu vječna, što je rekao Heraklit. Rijetki su oni koji imaju sposobnosti samo za zlo, mada se povijest njima često bavi. Svi imaju u sebi sposobnosti za dobro i zlo i znaju odlaziti u krajnosti. Aung San Suu Kyi je bila velika heroina borbe za ljudska prava u Mijanmaru i tamošnja vojna hunta ju je svako malo zatvarala, a kada je došla na vlast organizirala je etničko čišćenje Rohindža. Jedan te isti čovjek je sposoban za mnogo toga i to ovisi o kontekstu, ali i o karakteru. Jako smo zeznuta vrsta.
Je li zahvalno u Hrvatskoj koja je opterećena povijesnim prijeporima biti i novinar i povjesničar?
– Jest. Zahvalno je biti povjesničar koji za život zarađuje kao novinar jer bi trebao imati solidno znanje i zadovoljavajuće vještine kao što je brzo snalaženje u literaturi. U novinarstvu je dosta onih koji su završili studij povijesti. Još je Josip Horvat prije Drugog svjetskog rata bio velik i važan urednik i on je izjavio da je studij povijesti najbolja priprema za novinarstvo. To je malo ki bi da bi, no s obzirom na to koliko je u našem društvu povijest živa u sadašnjosti, zahvalno je.
Bio je velika figura u hrvatskoj publicistici i historiografiji. Je li Vam uzor?
– Nije. Čitao sam i naučio štošta od njega. U historiografiji su mi uzori francuska škola okupljena oko časopisa “Anali” i američki povjesničar Howard Zinn koji je napisao narodnu povijest, dakle povijest odozdo. Ako u ničemu drugome, uživao sam u stilu britanskog povjesničara A. J. P. Taylora – sjajno je pisao i bio jako duhovit.
Danas se povijest uči iz pjesama Marka Perkovića Thompsona. Koliko je to pouzdano?
– Nije. Nemojte učiti povijest iz njegovih pjesma. Puno veći problem od učenja povijesti iz Thompsonovih pjesama je što se iz njih oblikuje sadašnjost. Sve što se zbiva zadnjih tjedana nije više niti oživljavanje ustaštva, nego legalizacija pri čemu se zaboravlja da nećete pronaći u povijesti Hrvatske tako zločinačku i veleizdajničku družbu kao što su ustaše, nitko im nije ni blizu, a sada je to nešto što je postalo poželjno. Iz njegovih pjesama i stavova ne treba učiti povijest i oblikovati sadašnjost.
Ustaše niti na vrhuncu moći nisu uživale masovnu podršku.
– Nisu, ali pogledajte samo koliku su količinu zločina, leševa i klanja proizveli, da su poklonili Dalmaciju Italiji i tako dalje.
Tko je onda prvi smislio to “ako ne znaš što je bilo”?
– Ja sam osmislio kao umjereni zagrebački kajkavac “Kaj je bilo”. Kad sam razmišljao o tome kako nazvati rubriku nisam htio da se zove otrcano, primjerice “Kalendar”, “Dogodilo se na današnji dan” i slično. Kao frtalj-zagrebačkom kajkavcu mi je potom palo na pamet to “kaj”. Mislim da Thompson tada još nije imao tu pjesmu.
