"Hrvatski narod je bio na veličanstven način antifašistički, više od Srba i Rusa koji su se samo branili", kaže koautor knjige "Osam dana u svibnju" (Fraktura i 24 sata, 2025.)
Nakladnička kuća Fraktura iz Zaprešića i list 24 sata su izdali knjigu novinarsko-publicističkog para Borisa Rašete i Gorana Gavranovića “Osam dana u svibnju” o padu Nezavisne Države Hrvatske i nastanku druge Jugoslavije, a to je povod da te teme zumiramo s 57-godišnjim Rašetom.
Što se više piše o tim ustašama, manje je jasno zašto su privlačni bilo kome.
– Nisam imao objašnjenje, ali jedan prijatelj me upitao zašto se čudim jer je to najpogodnija tema za kavanske razgovore te za podjelu na dva tabora, odnosno plemena, ne zahtjeva proučavanje literature i svrstavaš se po tome na kojoj ti je strani u Drugom svjetskom ratu bio pradjed, djed ili otac. Ta tema ljude emotivno angažira. Hrvatske banke, odnosno strane koje posluju kod nas, naplaćuju 450 raznih naknada i oko toga se nitko nikada nije uzbudio. Uzeli su mi ogromnu imovinu na stambenim kreditima. Isto je s naftom, trošarinama i cestarinama. Nemamo vinjete iako bi to jako pojeftinilo put autocestom. Oko svega toga se nitko emotivno ne angažira, no ako spomeneš Josipa Broza Tita, ustaše, Antu Pavelića, četnike i tako dalje, svi se hvataju za tastaturu, pa nastupa noć dugih postova. Te teme se dižu, pa padaju od 1991. godine. Stalno živimo u moralnoj panici – s desnice nas uvjeravaju da će se obnoviti Jugoslavija i komunizam, a s ljevice da se obnavlja Nezavisna Država Hrvatska. Ništa od toga nije istina i takvim tvrdnjama svjedočimo već 30 godina, ali u cijeli ovaj kompleks desnog vala na raznim područjima se može upisati mnogo toga, razočarenje desnom Vladom Republike Hrvatske, premijerom Andrejom Plenkovićem, stanjem u zemlji, Europskom unijom, kapitalizmom kao takvim. Slične količine ljudi privlače i srpska pjevačica Aleksandra Prijović i hrvatski pjevač Marko Perković – Thompson. Ima u tome otpora prema žrvnju koji ljude svakodnevno melje, prema tom kapitalističkom modelu u kojemu se mnogi nisu našli.
Nisam mislio na temu, nego što netko vidi privlačno u ustašama. Jesu li one napravile jednu pozitivu stvar koja ih je proslavila?
– Kaže se da za epohe fašističkog vođe Benita Mussolinija vlakovi nisu kasnili, da su za vlasti nacističkog vođe Adolfa Hitlera napravljeni Volkswagen i najbolje autoceste u Europi, da je komunistički vođa Josif Visarionovič Staljin preuzeo Rusiju koja je orala na volove, a da ju je ostavio s atomskom tehnologijom. Ustaše su imale tek četiri godine vlasti, no izazivaju sentiment prije svega jer su ušli u obračun sa Srbima. To je ključna emocija jer se iza njihove vlasti ne mogu vidjeti niti sveučilišta niti knjižnice, a navodno je bolnica “Rebro” završena tada. Uglavnom je riječ o hrvatsko-srpskom rivalitetu – oni koji ih vole, vole ih iz tog razloga. Ne vidim drugu zaostavštinu. Ljubo Miloš 1946. godine na suđenju kaže da zna da će gorjeti u paklu, ali da će gorjeti za Hrvatsku. Ante Ciliga, kojega jako cijenim kao pisca i intelektualca, je smatrao da je Pavelić znao da će izgubiti rat, da su to znali svi već 1942. – u redakciji lista “Spremnost” u kojoj je Ciliga radio nakon puštanja iz logora Jasenovac je vladala anglofilska atmosfera – no da su postavili temelje za državu bez Srba. Osim toga ne vidim ništa drugo, niti autoputove niti ceste.
Ustaše su provele tri genocida.
– Da. Oko toga i dalje postoje sporovi. Po pravnoj definiciji, genocid je dokazivo smišljena namjera da se neka etnička zajednica uništi u cjelini ili djelomično ili da se stvore uvjeti u kojima neće moći preživjeti. Sudski nije donesena takva odluka niti na jednoj instanci.
Genocid je i utvrđen kao kazneno djelo tek nakon Drugog svjetskog rata.
– Točno. Ne bi se moglo retroaktivno to primjenjivati. Po formulaciji koju sam iznio, djela ustaša bi se mogla u to uklopiti. Ustaški dužnosnik Mile Budak je poručio da trećinu Srba treba pobiti, trećinu pokrstiti, a trećinu otjerati. Srpski žandari su radili silna zlodjela po Hrvatskoj, što se uviđa pregledom arhiva lista “Proleter” Komunističke partije Jugoslavije od 1929. do 1941. Ako imamo razumijevanje za taj kontekst, motiv te vrste se ne može koristiti u opravdanju zlodjela nad Židovima i Romima.
Jesu li te ustaše uopće bitne? Jedino što je specifično njihovo je taj genocid nad Srbima, a ostalo je sve njemačka politika. Imaju li te ustaše neke naročit subjektivitet?
– Zaboravio sam spomenuti da je NDH bila bez Istre, velikog dijela Dalmacije, ali je s druge strane išla do Drine i to je nekakav sentiment koji ljude veže za ustaše. Što se tiče subjektiviteta, ustaški prvak Vjekoslav Luburić – Maks je u tolikoj mjeri dozlogrdio Nijemcima da se 1943. godine morao skloniti u Lepoglavu te je tamo s Milošem živio pod pseudonimom u ilegali, zabavljao djecu i bio izrazito društven i vedre naravi. Uglavnom, sklanjao se godinu dana strahujući od Nijemaca. Iz dnevnika nekadašnjeg drniškog gradonačelnika u kojemu se opisuje što se događa u tom kraju od 1941. do 1945. godine je razvidno da ste morali proći četiri carine putujući od Knina do Šibenika, platiti četiri nameta raznim formacijama… Nije tu bilo puno subjektiviteta. Pisac Miroslav Krleža je rekao da Nezavisna Država Hrvatska nije niti nezavisna, niti država, niti hrvatska, ali je imala dovoljno subjektiviteta za to da se počine poprilična zlodjela. Zločini koji su rađeni s druge strane su pola stoljeća gurani pod tepih i to se u valu obnove desnila koristi kao argument. Pedeset godina smo slušali samo jednu priču, a sada 30 slušamo samo drugu, dok je pravo vrijeme da se obje priče susretnu i da se istresu činjenice na stol. U knjizi smo se vodili i tim načelom. O događanjima u Srbu 1941. je postojalo puno lijevih i desnih tumačenja, a trebao nam je doći iz Kanade Max Bergholz, autor knjige o generičkom nasilju koji je godinama bio u kraju u kojemu je 1941. godine izbio ustanak, da točno i precizno napiše što se tamo događalo – nakon Luburićeva pokolja u selu Suvaja uslijedila je bjesomučna odmazda lokalnog stanovništva, a komunisti nisu imali snage da ih zaustave. No, Bergholzovu knjigu čitaju samo intelektualci, pa prave istine ne prodiru do javnosti niti publika ima volje suočiti se s tamnim stranama vlastitog naslijeđa, a tih je tamnih strana bilo na obje strane, s tom napomenom da su komunisti puno duže vladali, pa su ostavili iza sebe i školstvo, i modernizaciju, i industrijalizaciju, urbanizaciju, ali i Goli otok, primjerice. Nastojim s kolegom Gavranovićem iznjedriti sve te činjenice, neovisno o tome kome idu u prilog.
Postoji li režim u povijesti koji nije vršio zločine?
– Režim Ive Josipovića… Postoje takvi režimi u mirnim vremenima, a u ratu je to nešto drugo. Američki predsjednik Harry Truman je rekao da mu bacanje atomskih bombi na dva civilna grada u kojima nije bilo vojske u značajnoj mjeri bila jedna od najlakših odluka koje je donio. Dok je bio britanski ministar policije Winston Churchill je mrtav-hladan gledao kako u jednoj kući živi izgaraju anarhisti s Baltika koje nisu pustili iz tog zdanja – prepušteni su vatri. Bitno je što ćemo odrediti kao pravu stranu povijesti, a ona je ovdje uz sve dvojbe i hipoteke jasno vidljiva. Hrvatski narod je bio na veličanstven način antifašistički, više od Srba i Rusa koji su se samo branili.
Čine li pravu stranu povijesti ideje koje stoje iza političkog djelovanja?
– Ustaše, četnici ili balisti su likvidirali sve što im je došlo pod nož. Komunizam je izravni izdanak Francuske revolucije. Vođa boljševika Vladimir Iljič Lenjin je proučavao kako su prošli likovi iz francuskog revolucionarnog razdoblja i riječ je bila o revoluciji koja želi emancipirati cijelo čovječanstvo. Njemački filozof Georg Wilhelm Friedrich Hegel je zaključio da se stiglo do kraja povijesti time što su građani izjednačeni u ustavu, da bi ga kritizirao Karl Marx tvrdnjom da oni možda jesu izjednačeni u ustavu, ali da ih treba izjednačiti u egzistenciji. Komunizam je izdanak te ideje na koju su se oslonili naši partizani. Nije bilo zamislivo da baš uđu u neko selo i pobiju sve živo, osim tamo gdje su u jedinicama bili oni koji su donedavno bili četnici. Partizani su se ipak orijentirali na to da eliminiraju klasne neprijatelje i vojne protivnike te nisu radili genocide. U tom pogledu je partizanska vojska bila daleko najhumanija koju su ovi prostori u Drugom svjetskom ratu uopće mogli zamisliti. Četnici su u to vrijeme uživali veliku podršku Sjedinjenih Država, a i Velike Britanije, mada u manjoj mjeri. Churchill je imao u glavi te junačke kodove i bio je strahovito fasciniran Titom. Jako ga je zanimao taj mistični vođa gerilaca s Balkana koji vezuje 12 ili 13 njemačkih divizija i ničeg se ne plaši. Pred kraj rata smo imali dvije opcije, partizane ili četnike. Sin ustaškog prvaka Eugena Dide Kvaternika Slavko Eugenio Kvaternik mi je rekao da je za hrvatsku državu i narod bilo mnogo bolje da je pobijedio Tito, nego četnici. To je vidljivo golim okom s Mjeseca, kao i Kineski zid.
Jesu li se ustaše iskazale na bojištu?
– Partizan Ivan Šibl u memoarima piše da je Crna legija u završnim borbama kod Virovitice bila izrazito hrabra. Na Lijevče polju kod Banja Luke su imali jedini izravni susret s četnicima i tu su bitku dobili. Što se tiče ostaloga, uglavnom su imali operacije čišćenja terena, obračunavali se s nepoćudnim stanovništvom i komunistima. Bili su više policijska nego vojna formacija.
Jesu li ikada uživali masovnu potporu?
– Mislim da nisu. Pavelić je došao s pet kamiona ustaša koji su u Italiji već bili pustili korijenje. Da je vođa Hrvatske seljačke stranke Vladko Maček prihvatio njemačku ponudu da preuzme vlast 1941. godine, ustaše bi i ostale u Italiji. Pavelić je došao pod okriljem noći, prespavao kod Karlovca, ujutro stigao u Zagreb strahujući za život. Dramska serija “Nepokoreni grad” je prilično točno prikazala tadašnji Zagreb. Prilično je nedvojbeno da su ustaše uživale podršku u Hercegovini i Lici, no nema govora o tome da je to bio legitiman režim s masovnom podrškom. Pavelić bi se jako iznenadio kada bi se ukazao na Thompsonovom koncertu na Hipodromu i kada bi ugledao masu u crnim majicama. Taj kolorit bi ga zasigurno razveselio, bez obzira na to što je dovelo te ljude tamo.
U knjizi spominjete neke Karlovčane i one iz karlovačkog kraja. U ilegalnom Zagrebu se kao diverzant istaknuo Ivan Hariš – Gromovnik iz Slapnog kod Ozlja.
– Radio je po cijelom svijetu i kao komunist se priključio partizanima. Izvodio je najveće diverzije na ovim prostorima uopće – bio je daleko najslavniji Titov diverzant i mogao je komotno pronaći mjesto u nekom od filmova redatelja Hajrudina Krvavca. Nakon rata je postao nepoćudan – bio je svojeglav i gurnut u stranu, a danas je zaboravljen. Većeslav Holjevac – Veco zaslužuje divljenje. Taj Karlovčanin je velik heroj i pisac. U svojim mandatima gradonačelnika je napravio više za glavni hrvatski grad od polovice drugih gradonačelnika zajedno, a pritom uključujem i Milana Bandića. Holjevac je otišao u Njemačku i tu doveo inženjera da u Karlovcu napravi Jugoturbinu koja je zapošljavala brojne radnike i bila jedna od najvećih tvrtki u Jugoslaviji. Holjevac je također završio kao nepoćudan. Rekao je da su partizani 1941. godine bili izrazito trpeljivi i da se nisu upuštali u odmazde, ali da bi pred kraj rata i u poraću počeli raditi ono što nije trebalo. Iz Karlovca je i Slavko Goldstein, jedan od najvećih hrvatskih nakladnika svih vremena. Bio je velik čovjek hrvatske kulture. Dobro sam ga poznavao i radio sam s njime. Znam da je bio Hrvat koliko je bio i Židov, a dio ove zemlje mu je uzvratio nezahvalnošću i kad je preminuo prosula se cijela rijeka antisemitizma. Kad bismo iščupali Goldsteina iz hrvatske kulture, ostali bismo bez mnoštva rječnika i enciklopedija te bez važnih knjiga, između ostaloga i važnog intelektualca Karlovčanina Stanka Lasića, autora monumentalnoga djela “Krležologija”. Ne postoji niti jedan pisac na svijetu koji imat takvog biografa kakvog ima Krleža. Karlovac je dao masu velikih i zaslužnih i većinom su to oni s neke liberalno-lijeve scene.
Postoji i enciklopedija posvećena Krleži.
– Da, “Krležijana”. Nedavno sam za boravka u Lici čitao Krležine dnevnike iz 1914., 1915. i 1916. Imao je tada 24 godine, a ja sam ostao zapanjen stilskom razinom onoga tko piše dnevnik na početku svjetskog rata u toj dobi. Onako kako se stilski izražavao s toliko godina ja neću moći sa 70. U pogledu liričnosti jezika, marginalije koje je pisao znaju biti ravne najboljim lirskim ostvarenjima Tina Ujevića, Antuna Gustava Matoša ili Antuna Branka Šimića.
Ako se ne varam, redigirao je svoj dnevnik.
– Vjerojatno jest i to bi bilo pametno za napraviti. Zapanjio me jezik kojim se izražava 1914. i 1915. godine. Za žlicu kaže kašika, za cestu drum, za svibanj maj, a istovremeno spominje strojopušku i redarstvenu ophodnju. Iznosi jezik kojega naziva hrvatsko-srpskim kada još nema niti Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca niti Jugoslavije. Sve što je pisao o austrougarskom oficiru, a kasnijem ustaškom vojskovođi Slavku Kvaterniku ga je moglo stajati glave 1941. godine. Isto tako je mogao biti građanski izopćen nakon rata zbog susreta s Pavelićem. Zato možemo razumjeti, ako je izbacio ponešto iz dnevnika, no ostaje stil koji zaslužuje duboki naklon.
Nismo spomenuli generala Gojka Nikoliša iz Sjeničaka.
– Autor je memoara “Korijen, stablo, pavetina”. Upozoravao je 1991. godine Srbe u Hrvatskoj da se mane ćorava posla i da ne dižu pobunu, ali su ga izviždali. Ako imamo pamet na okupu, najčešće je izviždimo. Broz je okupio pamet oko sebe. Upoznao je kao metalski radnik Krležu 1920. godine na vlastitu inicijativu u gostionici “Kutnjak” u Zagrebu. Danas djeca doživljavaju kao vrst terora kad ih se natjera da čitaju Krležu u sklopu lektire. Broz, šloser, bravar, za kojega se tvrdilo da je hohštapler, je cijelo vrijeme u svojoj zoni karizme držao intelektualce kao što su bili Krleža, Koča Popović, Nikoliš, Marko Ristić… Takvu skupinu intelektualaca ne možemo skupiti, ako bismo birali iz svih vlada od Ljubljane do Skopja. Riječ je o enciklopedijskim ličnostima.
Hitler je okupio mislioce Carla Schmitta i Martina Heideggera.
– Da. Klecali su i dirigenti Wilhelm Furtwängler i Herbert von Karajan. Nema sumnje da je Hitler bio karizmatičan. U suprotnome ne bi narod s 80 milijuna duša i takvom tradicijom mogao zavesti. Bio je velik govornik i pripremao se za govore. Imao je trampovsku osobinu utoliko što je bio velik performer. Znao je moć slike i tona. Nacistički ministar propagande Joseph Gobbels je znao moć radija. Napisao je jedan roman. Filmaš Woody Allen je jednom rekao da je pročitao Goebbelsov roman, ali da nikad nije gledao predstavu “Hamlet”. Heidegger je nakon rata morao proći denacifikaciju koja je valjda jednim dijelom uspjela. Volio je suočavanja s bitkom, udare munja jer je tad bio bliži iskonu i slično. Njemački filozofi su metafizičari i uglavnom su šašavi. Puno više volim liberalne anglosaksonske mislioce koji nisu Bog zna kako duboki, ali su pragmatični.
Ako je Hitler imao trampovske osobine, ima li američki predsjednik Donald Trump hitlerovske?
– U naznakama se vidi da postoje skupine koje mu smetaju, primjerice imigranti te postoje metode kojima bi ih se rješavao, ali to i dalje ne uključuje plinske komore – zadržava se na deportacijama. Prvotna nacistička ideja je bila da se Židove preseli na Madagaskar, ne zaboravimo. Izrael ima ideju da se Palestince preseli u rubna područja Egipta ili na neki otok. Ima u Trumpu naznaka hitlerizma, no ne bih pretjerivao u tome. Jedna bugarska povjesničarka je dobro napomenula pravilo iz logike po kojemu, ako je A jednako B, B je jednako A. Dakle, ako je Trump Hitler, Hitler je Trump, no Hitler nije bio Trump, nego nešto puno gore. Neke ideje se mogu uspoređivati.
Ima li ruski predsjednik Vladimir Putin više hitlerovskih karakteristika?
– Putin je čvrstorukaš koji vlada despotski, a ima najviše osobina nalik Staljinu. Nakon vrlo brutalnog Drugog čečenskog rata nije iselio Čečene, nego ih je kupio. Putinovi protivnici imaju dosta visoku stopu smrtnosti. Nije to još došlo do nečega nalik na Noć dugih noževa, ali se suviše često ti ljudi okliznu na balkonu ili popiju čaj s plutonijem, što nije preporučljivo.
Da se vratimo temi knjige, Lasić je kao gimnazijalac bio “mobiliziran” da se priključi zbjegu iz Hrvatske 1945. godine.
– To sam ili zaboravio ili nisam znao. Isto je tako zbjegu bio priključen ljevičar i jugoslaven Ive Mihovilović, a mislim da je bio i Mladen Delić. To je jedna od najkardinalnijih Pavelićevih izdaja. Povukao je sa sobom golemi broj sunarodnjaka od kojih se mnogi nisu vratili iz emigracije, da bi pokazao Englezima s kojima je nastojao stupiti u kontakt da je narod s njime. Povukao je i vojsku, umjesto da ih preda, pa je izginula jer se Tito plašio da se ne udruže s Anglosaksoncima protiv boljševizma. Churchill je u travnju 1945. imao plan “Nezamislivo” koji je podrazumijevao da se krene u obračun sa sovjetima nakon uništenja nacizma, međutim Amerika nije prihvatila taj plan i od njega nije bilo ništa. Pavelić je par mjeseci prije pada spremio ženu i djecu na sigurno. Podsjeća me to na ono što se kasnije događalo u Kninu s tim zlosretnim Milanom Martićem koji je bio isti format zločinca, s tom razlikom što je Pavelić bio veći, obrazovaniji i pametniji. Užasavajuće je ono što je Pavelić napravio hrvatskom narodu, da ne govorimo sad o Srbima, Židovima ili Romima.
Jesu li zločini s kraja rata činjeni stihijski ili su bili dirigirani s vrha?
– Očigledno su bili naređeni s vrha jer je nemoguće spontano ubiti toliko ljudi. Partizanski zapovjednik Simo Dubajić je u memoarima rekao da se masa partizana za pokolja opijala do besvijesti – bez trauma su prošli oni koji su se opijali, a oni koji nisu su duševno oboljeli. Moj prijatelj novinar Tomislav Marčinko koji je 1991. bio urednik na Hrvatskoj televiziji i koji je cijeli život radio u Novom Sadu je pričao nekidan da je 1980-ih išao s nekim jugoslavenskim generalima u Maribor ili Kočevje, a kad su stigli tamo, jedan od njih je pao ispred hotela i počeo se tresti. Slično se dogodilo i drugima, a Marčinku je netko napomenuo da ih ništa ne ispituje o tome. Kasnije je u povjerenju saznao da su tako reagirali oni koji su sudjelovali u masovnim egzekucijama, što je ostavilo traume. U jednoj od ranijih knjiga sam opisivao Vasilija Blohina, Staljinovog krvnika koji je ubio sedam tisuća ljudi, a radio je u mesarskoj pregači. Dobio je najviše sovjetsko odlikovanje, ali je također završio u alkoholizmu i ludilu. Nema dokaza što je Tito mislio o odmazdama s kraja rata i nakon njega. Nekoliko puta je bio ranije ponavljao prijedlog pripadnicima svih neprijateljskih vojski da se predaju i mobiliziraju u njegove postrojbe, ako nemaju ratne zločine na duši. Neki su taj prijedlog prihvatili, a neki nisu. Pavelićeva odluka da povuče vojsku je dovela do masovnog krvoprolića.
