"Nitko od mojih sugovornika nije niti diplomirao, a kamoli doktorirao tijekom komunizma", kaže povjesničar i dokumentarist o seriji "Partizani" koja se prikazuje na Al-Jazeera Balkans
S izvanrednim profesorom povijesti sa Sveučilišta u Zagrebu
Hrvojem Klasićem, zumiramo odnos društva i politike prema
povijesti povodom toga što televizijska postaja Al-Jazeera upravo
prikazuje njegov dokumentarni serijal “Partizani”, a to mu je
treći, nakon što je već napravio onaj o Hrvatskom proljeću te o
Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, no razgovor ipak počinjemo sukladno
tome što se objavljuje na Međunarodni dan sjećanja na genocid u
Srebrenici.
– Niz je primjera nemogućnosti suočavanja s mračnim stranama
prošlosti. Pronalaze se kojekakva opravdanja i problemi u
definicijama. Oni u Srbiji i Republici Srpskoj koji negiraju
genocid i ne mogu izgovoriti da je o tome riječ mogu barem
reći da se dogodio stravičan ratni zločin, i to velikim dijelom
nad civilima i zarobljenicima, mogu navesti da su za to odgovorni
Ratko Mladić, Radovan Karadžić i ostali ratni zločinci kojih se
srpski narod treba sramiti i po kojima ne bi smio nazivati ulice
i studentske domove. Već bi to bio velik korak unaprijed u
odnosima. Neslaganja s time da se ono što se dogodilo može
podvesti pod pojam genocida i tvrdnje da nisu ispunjeni svi
kriteriji iz definicije maskira pravi cilj, a on je nesuočavanje
s onime što se događalo 1990-ih na području bivše Jugoslavije,
odnosno s onima koji su za to odgovorni – kaže.
Zašto se takva politika provodi, odnosno zašto se
negiraju činjenice?
– Usporedba s Njemačkom je vrlo zanimljiva, a nešto jest
usporedivo, a nešto nije. Ta je zemlja nakon Drugog svjetskog
rata osuđena i na sudu i u javnosti, pa i vlastitoj, kao krivac
za rat te je proglašena gubitnikom. Na ovim prostorima nemamo
krivca za rat niti gubitnika u tom smislu da je netko to potvrdio
sudski ili da u javnosti imamo nedvosmislen stav o tome. Tvrdilo
se da se okrenulo u Srbiji protiv Slobodana Miloševića zato što
je počeo gubiti ratove, a ne zato što ih je vodio. I danas velik
dio građana Srbije i Republike Srpske ne smatra da su srpska
politička, intelektualna i vojna elita odgovorni za početak
ratnog nasilja. To ne znači da na drugoj strani nije bilo zločina
i nepromišljenih politika. Ipak, oni koji su odveli regiju u rat
su u Beogradu, Banja Luci i Kninu. Stoga je teško očekivati da
Republika Srpska osudi progone, etničko čišćenje, osnivanje
logora i masovna ubojstva, ako je na to nitko ne sili. Ljudski je
ne prihvaćati poraz i ne htjeti gledati tamne strane svoje
prošlosti. Do toga možda nikada neće doći, možda tek u nekoj
dalekoj budućnosti.
Na kakve reakcije nailazite kada iznesete takve tvrdnje u
Srbiji?
– Nedavno me na televiziji napao srpski predsjednik Aleksandar
Vučić jer sam rekao da Srbija sve više podsjeća na Rusiju na
Balkanu kopirajući modele ponašanja. Uvijek imam potrebu čistiti
prije svega u vlastitom dvorištu – kada sam u Hrvatskoj govorim o
svemu onome što je loše u hrvatskoj prošlosti i sadašnjosti,
dakle o nacionalizmu i zločinima i to je moja dužnost. Međutim,
shvatio sam u jednome trenutku da me se poziva u Beograd često
uglavnom samo zbog toga, a tom prilikom onda postanem puno
glasniji u čišćenju njihovog dvorišta, a ono je očito zatrpano
smećem koje nitko ne želi ili nema prilike čistiti. U Srbiji je
mnogo povjesničara, odnosno intelektualaca koji ne mogu iznositi
ono što ja iznosim ovdje. Zbog svega toga sam u Hrvatskoj
proglašavan četnikom, a u Srbiji ustašom i slično. Već sam se na
to naučio, a od svojega pristupa ne odustajem.
Govorili ste o tome da u Hrvatskoj imate neugodna
iskustva zbog svojih stavova, a jeste li ih imali i u Srbiji,
osim što Vas je predsjednik Republike napao?
– Živim u Hrvatskoj, a ove sam godine bio jednom u Beogradu,
dakle nisam prečesto tamo i puno je više zamjerki na moj rad iz
Hrvatske od strane Hrvata nego iz Srbije od strane Srba. Moram
priznati da iz Srbije ne dobivam prijeteća pisma. Vjerojatno na
internetu ispod tekstova u kojima osuđujem četništvo, Miloševića,
Vučića i tako dalje ima negativnih komentara, no to je danas dio
nekakvog folklora. Nisam imao ozbiljnijih prijetnji iz Srbije.
U Srebrenici je osam tisuća osoba sustavno i planski
ubijeno, no možemo li reći da je diljem Bosne i Hercegovine
izvršen genocid nad Bošnjacima?
– Vidimo koliko je kliski teren, a postoji opasnost da odvučemo
priču u stranu koja bi išla na ruku onima koji relativiziraju.
Znamo da je presuđeno da se genocid dogodio u Srebrenici, no
postoje mjesta koja su jednako stravično stradala. Nedavno sam
bio u Prijedoru na obilježavanju Dana bijelih traka i mene je to
potreslo jednako kao kada sam bio u Srebrenici. U jednome
trenutku je, dakle, određeno da stanovništvo, koje je tada bilo
čak i većinsko, mora biti obilježeno bijelim trakama koje se
moraju staviti na ruku ili da se na prozore kuća u kojima žive
oni koji ne pripadaju srpskome narodu moraju staviti bijeli
ručnici ili plahte, a zatim je ubijeno stotinjak djece, muškarci
su odvedeni u logore ili poubijani. Stajao sam pored čovjeka
kojemu su ubijena tri djeteta. Ne mogu niti zamisliti kako on
živi s činjenicom da su i neki od onih koji i dalje hodaju tim
gradom odgovorni za smrt njegove djece. Slažem se da su širom
Bosne i Hercegovine Bošnjaci stradavali samo zato što su bili
Bošnjaci.
Kakav je njihov odnos prema tom stradanju u posljednjem
ratu?
– Kako gdje. Nije isto biti Bošnjakom u Sarajevu i Tuzli ili u
Republici Srpskoj. To ovisi i o tome kakva je trauma u obitelji.
Bosna i Hercegovina je nestabilna i u njoj faktički postoje dvije
države u državi. Građani Republike Srpske ne doživljavaju
Sarajevo svojim glavnim gradom i ne navijaju za nacionalne
reprezentacije za sportskih natjecanja i toga su svi svjesni.
Bošnjaci su svjesni i pritisaka iz Beograda kojima se daje
podrška Banja Luci u htijenjima za odcjepljenjem, što se ne može
ostvariti mirnim putem. To ih, naravno, straši, ali ih velikim
dijelom i tjera iz Bosne i Hercegovine koja je demografski
devastirana.
Nakon što su Ujedinjeni narodi usvojili rezoluciju o
Srebrenici ove godine, u Republici Srpskoj su počeli govoriti da
će promijeniti ime tog grada. Jesu li na tom putu?
– To je samo jedna u nizu inicijativa koje se neće ostvariti.
Riječ je samo o reakciji u trenutku nemoći. Promjena imena se
neće dogoditi, a, ako bi se to i pokušalo učiniti, bilo bi to
najviše na štetu srpskom stanovništvu.
Kada već pričamo o genocidu, spomenimo i da je ove godine
30. obljetnica genocida u Ruandi. Nakon što su Ujedinjeni narodi
usvojili rezoluciju o Srebrenici, parlament Crne Gore je usvojio
rezoluciju o Jasenovcu. Kako to tumačite?
– Nema spora da se radi o politički motiviranom činu koji je
trebao biti na neki način umivanje nakon glasanja Crne Gore za
rezoluciju o Srebrenici. Prosrpske stranke u Crnoj Gori su htjele
pokazati da su lojalne Vučiću, pa su predložile rezoluciju koja
je usvojena, a ona je vrlo neinteligentna. Bio bih strahovito
ljut na tu rezoluciju da sam Srbin koji ima pretke stradale od
1941. do 1945. godine jer ona govori o genocidu u Jasenovcu i
time se umanjuje ono što se radilo. Ustaške vlasti doista provode
genocid nad Srbima, Židovima i Romima samo zato što su Srbi,
Židovi i Romi, a klasična je definicija genocida to da se
uništava stanovništvo samo zato nisu Hrvati, u ovom slučaju, a
čak se i odvaja djecu, što je također dio određenja pojma
genocida, ali to je činjeno na području cijele Nezavisne Države
Hrvatske. Onaj koji govori o genocidu u Jasenovcu smatra da oni
koji su poubijani drugdje nisu žrtve genocida, a znamo na temelju
istraživanja da je barem četiri puta više Srba ubijeno izvan
Jasenovca nego u Jasenovcu. Dakle, donošenje takve rezolucije je
politički nepromišljen i duboko neinteligentan potez koji neće
ništa promijeniti. Predstavnici hrvatske vlasti redovito odlaze u
Jasenovac i on se ne prešućuje u udžbenicima i javnosti, mada bih
volio čuti od predstavnika Hrvatske demokratske zajednice da
jasno kažu da je počinjen genocid nad Srbima. Ništa se utoliko
neće promijeniti i rezolucija donesena u Skupštini Crne Gore
nikoga ne obavezuje, čak niti Crnogorce. Vrlo je promašeno
usvojiti nešto što nikoga ne obvezuje, a drugi se već time bave.
No, cilj te rezolucije nije bio suočavanje s prošlošću, nego
dodvoravanje Vučiću.
Natuknuli ste kako se hrvatska vlast odnosi prema
Jasenovcu, a možda bismo mogli ocijeniti i kako se hrvatsko
društvo u cjelini odnosi prema tome mjestu i tom razdoblju
povijesti.
– Nastupilo je 1990-ih godina nešto što nam se nije smjelo
dogoditi. Nema spora o tome da je od 1945. do 1990. godine
službeno tumačenje prošlosti bilo tendenciozno i ideologizirano,
da su se neke stvari prešućivale, a druge prenaglašavale i da se
o nečemu nije smjelo uopće govoriti, a očekivao sam da ćemo od
1990. godine o svemu početi govoriti, ali ne tako da ono što je
bijelo proglasimo crnim i obratno, nego da na temelju dokumenata
i znanosti počnemo proučavati, analizirati i tumačiti prošlost.
No, dogodila nam se inverzija – umjesto da proučavamo 20.
stoljeće ne bismo li shvatili što nam se dogodilo 1990-ih, kroz
1990-e smo počeli tumačiti 20. stoljeće, pa onda imamo situaciju
da se Hrvatska bori za neovisnost i demokraciju u ratu s
Jugoslavenskom narodnom armijom sa zvijezdom petokrakom na čelu
vojnika, pa se iz toga izvlači zaključak da Jugoslavija nikad
nije niti mogla biti dobra i da je oduvijek bila loša za Hrvate i
da oni s petokrakama na čelu nikad ne mogu biti dobri s obzirom
na to da su pod tim simbolom rušeni Vukovar i Dubrovnik. To je
potpuno pogrešan pristup, gledanje stvari post festum koje je
otvorilo vrata tumačenjima da komunisti i partizani te svi koji
su se borili za Jugoslaviju nikada u ničemu nisu mogli biti
dobri, a da su svi koji su se borili za Hrvatsku bilo kada i na
bilo koji način, pa i oni koji su 1960-ih ili 1970-ih otimali
avione, bili. To se nije smjelo dogoditi i plašim se da zbog toga
i danas imamo podijeljeno društvo u kojemu se nalazimo u rovovima
– kod nas biti neistomišljenik znači biti neprijatelj, a to nije
dobro.
Vojska nasljednica partizana je na kraju 20. stoljeća
počinila genocid i pod simbolom petokrake, a i danas ruski
predsjednik Vladimir Putin opravdava agresiju na Ukrajinu
ideologijom antifašizma. Kako objasniti nekome danas, bez obzira
na povijesne istine koje je historiografija utvrdila, da je
antifašizam nekakva vrijednost?
– Kada je u Bosni i Hercegovini počinjen genocid ne postoji više
JNA i ti koji su ga počinili nemaju na čelu petokraku. S križem
na grudima i u ime kršćanstva su počinjeni brojni zločini. Išlo
se u križarske ratove da bi se nasilno širilo kršćanstvo.
Inkvizicija je na lomačama zapalila brojne žene i ljude, nasilno
se pokrštavalo po Amerikama, u Africi i Aziji. Svjedočimo nizu
pedofilskih skandala u Crkvi. Je li to sve što sam nabrojao
kršćanstvo? Nije, naravno. U ime komunizma i zvijezde petokrake
su činjeni mnogi zločini, ali komunizam i zvijezda petokraka nisu
samo to, kao što niti križ nije samo simbol inkvizicije. Zvijezda
petokraka je, između ostaloga, simbol radničkog pokreta,
antifašizma i borbe za pravednije društvo. U Francuskoj su sada u
pobjedničkoj koaliciji i komunisti i jedan od njih će možda
postati i ministar. Hoćemo li mu zabraniti dolazak u Hrvatsku?
Napisao sam i rekao puno u obranu Ukrajine i protiv Putina. To
što jedan čovjek lažira tuđe i vlastite prošlosti te što sad
“provodi denacifikaciju” više govori o njemu nego o onome što se
događa u Ukrajini. Ne možemo zbog Putina, Mladića, Veljka
Kadijevića, svećenika koji su bili ustaše ili svećenika koji su
ognjem i mačem palili sela domorodaca osuđivati cijelu ideju ili
cijeli sistem.
Svi su činili zločine, no koja bi onda bila ključna
razlika između, uvjetno rečeno, ljevičarskih i
desničarskih?
– Između zločina nema razlike, ako govorimo o tome da je netko
ubijen nasred polja bez suda, no postoje razlike među sistemima,
a o tome se očitovao i Europski za ljudska prava u Strasbourgu –
kukasti križ i ustaško slovo U treba zabraniti jer ti sustavi i
te države nisu pokazivali ništa drugo osim eliminacije
nepoželjnih. S druge strane, mogu shvatiti da se u Jugoslaviji
nisu svi slagali s idejom komunizma, no u Savezu komunista
Jugoslavije je bilo osam ili devet posto stanovništva i nije
bilo, dakle, pritiska da svi moraju biti komunisti. Zločine treba
uvijek osuditi. Oni su činjeni i dok je Hrvatska vodila
oslobodilački rat. Znači li to da bismo vojno-redarstvenu akciju
“Oluja” trebali smatrati zločinačkom jer su ubijani starci i
paljene kuće? Ne treba, a treba konkretno utvrditi tko jest
zločinac.
Što ste osobno naučili radeći na seriji
“Partizani”?
– Moja pozicija dokumentarista je optimalna. Ovo mi je treća
serija. Na Hrvatskom proljeću sam magistrirao i doktorirao, a NDH
i partizanski pokret nisu u mom primarnom fokusu istraživanja,
mada sam objavljivao neke znanstvene radove i na te teme, a
brojne dokumente pročitao. No, za dokumentarni serijal je dobra
pozicija to što nisam prevelik stručnjak koji bi javnost zatrpao
mnoštvom detalja koji bi mi djelovali bitnima, a opet sam
dovoljno stručan da mogu detektirati teme i probleme te odrediti
koga od kolega pozvati za sugovornike. Saznao sam stoga dosta
toga radeći na serijalu. Bio sam na vojnoj akademiji u Velikoj
Britaniji, u Cambridgeu, i saznao ključne razloge zašto ta država
prestaje podržavati četnike, a počinje podržavati partizane, pa
smo se bavili i položajem žena u partizanskom pokretu, a one nisu
od samoga početka bile ravnopravne muškarcima. Progovorili smo i
o tome zašto se uopće uključivalo u partizane – nisu svi bili
oduševljeni komunizmom ili patriotizmom, nego su razlozi za to
često bili egzistencijalni. U posljednjoj epizodi smo govorili o
zločinima, a oni su očito bili dio tog revolucionarnog karaktera
pokreta, no isto tako je francuski povjesničar u mojoj seriji
rekao da su se obnavljale crkve i džamije gdje se god to moglo
učiniti i da su se svećenici i hodže uključivali u odbore vlasti
– partizani dakle nemaju antireligijski karakter. Bilo je u
seriji do sada, dakle, navedeno mnogo toga zanimljivoga, a bit će
i još, primjerice o Sarajevu i Valteru koji je bio prikazan u
igranom filmu “Valter brani Sarajevo”.
Valter bi bio ilegalac imena Vladimir Perić, ako se dobro
sjećam.
– Tako je.
Po kojem kriteriju ste birali sugovornike?
– Velik je problem što unazad 35 godina u Hrvatskoj imamo jedan
doktorat obranjen na temu partizanskog pokreta, dakle da se
radilo o nekim novim izvorima. Imali smo sporadične radove, no
gotovo da i nema toga da bi se netko bavio na znanstven način
proučavanjem arhiva radi doktoriranja, primjerice, dalmatinskim
partizanima, životom na oslobođenim teritorijima, ilegalcima…
Slično je na području cijele bivše Jugoslavije. Stoga nisam imao
puno mogućnosti da biram. Ne znam da postoji istaknuti stručnjak
kojega nisam uzeo u obzir kao sugovornika. Kada sam radio
dokumentarni serijal o NDH poslao sam elektronsku poštu dvojici
kolega s Hrvatskog instituta za povijest koji su politički na
potpuno suprotnim stranama od mene. Zamolio sam ih da sudjeluju,
pa su me odbili. Žao mi je što toga ima. No, imao sam u ovoj
novoj seriji kao sugovornike dvojicu povjesničara iz Velike
Britanije, jednog iz Italije, jednog iz Austrije, jednog iz
Rusije… Ne glorificiraju i ne idealiziraju, nego govore na
temelju dokumenata o najmasovnijem i najučinkovitijem pokretu
otpora u porobljenoj Europi. Već ta činjenica dovoljno intrigira
strance.
Postoji li u Hrvatskoj uopće dijalog između povjesničara
koji su na različitim ideološkim pozicijama. Znamo za to da se
svojedobno organizirao “dijalog povjesničara/istoričara”, dakle
susreti hrvatskih i srpskih povjesničara. Je li ovaj ideološki
razdor unutar hrvatske historiografije dublji nego između
hrvatske i srpske?
– U hrvatskoj i srpskoj grupi je za tih dijaloga bilo
povjesničara i lijeve i desne provenijencije, a redovito bi se
onda događalo da bi “lijevi” hrvatski povjesničari našli lako
zajednički jezik s “lijevim” srpskim, odnosno “desni” hrvatski s
“desnim” srpskim. Svakodnevno se događa da su povjesničari koji u
Beogradu aboliraju i slave Ratka Mladića i Dražu Mihailovića
česti gosti u Zagrebu na Hrvatskim studijima i na Hrvatskom
institutu za povijest, što je također nekakav dijalog. Čini mi se
da je lakše dijalog uspostaviti između onih koji, na primjer,
relativiziraju ustaški i četnički pokret nego onih koji se, na
primjer, bave partizanskim pokretom, ustaškim ili četničkim.
Nedostaje nam dijaloga, okruglih stolova za kojih ćemo
dobronamjerno razmjenjivati argumente. Bilo bi profesionalno
prihvatiti da si pogriješio i uvažiti tuđe informacije, no to se
kod nas ne događa.
Na koje izvore ste se oslanjali radeći seriju o
partizanima, odnosno jeste li se oslanjali na jugoslavensku
historiografiju koju bi mnogi smatrali ideologiziranom?
– Nisam donosio zaključke. U seriji je najmanje mene i u njoj
istupa tridesetak povjesničara koji su se tim temama bavili, a
baviti se Drugim svjetskim ratom znači baviti se izvorima. Oni
koje sam konzultirao su stručnjaci koji su o tim temama
objavljivali knjige i znanstvene radove. Ako se ne varam, nitko
od mojih sugovornika nije niti diplomirao, a kamoli doktorirao
tijekom komunizma. Svakako da su se u svojim radovima pozivali i
na izvore objavljene u Jugoslaviji jer svi ti izvori nisu
zanemarivi, kao što nisu niti ustaški. Vjerojatno će biti
prigovora na seriju. Volio bih da netko napravi analizu i kaže
gdje se djelovalo pristrano. U zadnjoj epizodi se govorilo puno o
partizanskim zločinima prema pojedincima, ali i prema Talijanima,
Nijemcima, Mađarima i neistomišljenicima. Mnogi s ljevice to nisu
očekivali i vjerujem da će to uzburkati strasti. Moja namjera
nije bila niti demonizirati niti glorificirati partizanski
pokret. Televizijska serija nije znanstveni rad i ne može sve
obuhvatiti, a tendenciozni gledatelj može ustvrditi da je nešto
namjerno ispušteno. Nekidan sam čuo primjedbu da u seriji nema
ništa o partizanskim pjesmama. Da sam samo to propustio, bilo bi
super. Ograničeni smo budžetom, vremenom i na druge načine.
Na Vida TV imate televizijsku emisiju “Kontrapovijest”.
Koja je njezina svrha?
– Radeći s mladima sam shvatio da im je koncentracija sve kraća,
pa sam se odlučio posvetiti važnim temama iz povijesti na način
da u emisiji sudjelujemo gosti i ja u dinamičnom i brzom
razgovoru s puno potpitanja i da završimo u roku 25 minuta.
Mislim da u tome uspijevamo jer je gledanost velika. To je moj
pristup novim tehnologijama i generacijama.