"Obraćam se izravno biračima, a to je onih pola milijuna koji su dočekali hrvatsku nogometnu reprezentaciju pri njenom povratku iz Rusije, odnosno onih 100.000 do 150.000 koji su bili na kolovoškim koncertima u Imotskome", kaže predsjednički kandidat

"Ne obraćam se političkim strukturama čija su vodstva i u posljednje vrijeme pokazala da znaju iznevjeriti birače. Obraćam se izravno biračima, a to je onih pola milijuna koji su dočekali hrvatsku nogometnu reprezentaciju pri njenom povratku iz Rusije, odnosno onih 100.000 do 150.000 koji su bili na kolovoškim koncertima u Imotskome. Očekujem da s njima ulazim u drugi krug izbora za predsjednika Republike Hrvatske, a tada kao netko tko može objediniti sve od centra nadesno očekujem pobijediti aktualnog", odgovara kandidat za "šefa države" Tomislav Jonjić na pitanje koje ga političke stranke podržavaju u "utrci na Pantovčak" i kakav uspjeh očekuje.

Ovaj Imoćanin je rođen 19. svibnja 1965. godine. Završio je studij prava i bavio se odvjetništvom, ali je radio i u diplomaciji. Kasnije je doktorirao i modernu povijest. Autor je niza knjiga i članaka.

Sadržaj se nastavlja...

U Washingtonu je podignut spomenik glazbeniku Johnnyju Cashu. Kojem umjetniku biste htjeli da se podigne spomenik u Hrvatskoj?

- Svojedobno sam slušao intenzivno njegovu glazbu, a i danas ponekad poslušam njegovu pjesmu o dječaku sa ženskim imenom "A Boy Named Sue". Ta mi je pjesma pri srcu, pogotovo u koncertnoj verziji. Najtopliji glas kojega sam čuo u životu je onaj Vice Vukova, ali nemam nekih posebnih afiniteta ni prema njemu.

Jesmo li nekoga propustili vrednovati?

- Mnoge. Čitav jedan naraštaj, a i više od toga, je izbrisan iz hrvatske kulture i javnosti. I danas se preimenuju ulice koje se zovu po zaslužnima za hrvatsku kulturu, a to se čini samo zbog toga što su djelovali u vrijeme Nezavisne Države Hrvatske. To me podsjeća na misao književnog kritičara Ljubomira Marakovića. Kad je suđen nakon rata zato što je djelovao u kulturi tijekom okupacije, rekao je da su svi hrvatski umjetnici djelovali pod okupacijom jer je okupacija trajala stotinama godina. Trebalo bi prvo ispraviti nepravdu koja je nanesena tim ljudima i koja im se svakodnevno nanosi tako što se naša kulturna i politička povijest prikazuju vrlo jednostrano, kao da se mora misliti politički korektno iz današnje perspektive, izolirano od vremena u kojemu se djelovalo.

Imamo i slučaj književnika Vladimira Nazora koji je ničime izravno izazvan otišao u partizane. Tako je on shvatio svoje hrvatstvo.

- Jest, i nije sporno da ga je drugačije shvatio, mada postoje drugačija tumačenja razloga njegova odlaska u partizane. Ako zaslužuje spomenik i zato što je završio u jugoslavenskim partizanima, zašto spomenik ne bi zaslužili i oni koji su bili na drugoj strani, koji su nosili hrvatsku zastavu, a ne jugoslavensku?

U jugoslavenskom partizanskom pokretu je postojala inačica hrvatske zastave.

- Postojala je inačica hrvatske zastave koja je bila u funkciji obnove Jugoslavije. Nemojmo se zavaravati. Komunistička partija Jugoslavije neposredno nakon Prvog svjetskog rata zastupa izrazito unitaristički program. Za nju su Hrvati, Srbi i Slovenci pripadnici jednog te istog naroda. Kad pod pritiskom hrvatskog nacionalnog pokreta predvođenog Stjepanom Radićem komunističko vodstvo shvaća da se s postojećom politikom ne mogu afirmirati u hrvatskom, crnogorskom i makedonskom narodu, odstupa se od unitarizma. Petnaestak godina kasnije će se pod dojmom jačanja nacionalnog pokreta pod vodstvom Vladka Mačeka osnivati komunističke partije Hrvatske i Slovenije, ali će u partijskim dokumentima biti vrlo jasno iskazano da se ništa ne mijenja i da partija ostaje monolitna, kao i Savez komunističke omladine Jugoslavije, dok Komunistička partija Hrvatske i Komunistička partija Slovenije ostaju samo za opsjenu i prostotu, odnosno za zavarati narod.

Došli smo od Casha do Drugog svjetskog rata.

- Ali ste Vi za to zaslužni – skrenuli ste odmah na Nazorov odlazak u partizane.

Kakav je Vaš odnos prema NDH, saveznici nacističke Njemačke i fašističke Italije?

- O tome nema dvojbe, kao što nema dvojbe da je bila polusuverena. No, nije se nalazila hrvatska alternativa, pokret koji je težio stvaraju neustaške, nefašističke, nenacionalsocijalističke Hrvatske, nego pokret koji je težio stvaranju komunističke Jugoslavije. Apsolutno sumnjam u oslobođenje Hrvatske pod jugoslavenskom zastavom. Osmoga svibnja 1945. godine u Zagreb ne ulaze partizani, nego formacija koja se i stvarno i pravno naziva Jugoslavenska armija i podiže se jugoslavenska zastava, a ministar unutarnjih poslova postaje Aleksandar Ranković. Vi to možete nazivati oslobođenjem, a ja to tako ne nazivam.

Zašto bi hrvatska država pod svaku cijenu predstavljala vrijednost? NDH je bila fašistička.

- Pripadam onome dijelu hrvatskog naroda koji drži da je državnost iznimno velika vrijednost i da sloboda pojedinca i naroda nije moguća bez nacionalne slobode. Dopuštam da ima onih koji misle drugačije, kao da ima i onih koji smatraju da treba ukinuti sve države ili onih koji misle sukladno marksističkoj teoriji da će sve države odumrijeti, s čime se ne slažem. Od onih koji misle drugačije očekujem jedino to da mi dopuste misliti drugačije, iako se to u Hrvatskoj događa iznimno rijetko i pitanje kao što je Vaše služe stigmatizaciji sugovornika. Previše godina imam da bih imao oko toga ikakvih dvojbi.

Ne nastojim Vas stigmatizirati.

- Ne želim ulaziti u prepirke, ali ste rekli da ćete razgovarati sa mnom o mom predsjedničkom programu, a počeli ste s Cashom, prešli odmah na Nazora, KPJ i NDH. Kakve to veze ima s mojim programom?

Pa eto, u programu navodite krilatice "povijest povjesničarima", da želite "hrvatske sadržaje u školstvu, kulturi i medijima", u Hrvatskom tjedniku ste govorili o posjeti Jasenovcu...

- Tako je.

Dakle, te teme nisu nešto što nije u Vašem repertoaru.

- Kako ne bi bile u mom repertoaru? Drago mi je da ste pročitali moj program, makar ukoso. U njemu se zalažem za slavljenje borbe protiv fašizma, ali držim da bi primjereniji nadnevak od 22. lipnja ili 27. srpnja bio 17. listopad kada je smaknut 1929. godine Vladimir Gortan jer je to autentični izraz hrvatske borbe protiv fašizma, a nije kontaminiran boljševičkom ideologijom. Onaj tko se tome protivi, a zalaže se za 22. lipnja ili 27. srpnja, pokazuje da mu nije do borbe protiv fašizma, nego do reafirmacije komunizma i jugoslavenstva. Kao narod i država proživljavamo traume jer nas se desetljećima šikanira za ubojstva stotina tisuća ili čak milijun ljudi. Nedavno je Skupština Crne Gore usvojila Rezoluciju o genocidu u sistemu logora Jasenovac i logorima Dachau i Mathausen. Dakle, postoje razlozi da se oko svih tih pitanja utvrde činjenice. Zalažem se za to da se osnuje međunarodno interdisciplinarno povjerenstvo koje će ih utvrditi te činjenice i one će tada biti oslobođene dnevnopolitičkih kulisa i Potemkinovih sela.

Rekli ste da bez nacionalne države nema ostvarenja slobode pojedinca.

- To je moje uvjerenje i uvjerenje velikog dijela hrvatskog naroda, što pokazuju razdoblja od 1941. do 1945. i od 1991. do 1995. jer je velika većina Hrvata u oba ta perioda krenulo u borbu za uspostavu i obranu hrvatske države. S matematičkom sigurnošću se može dokazati da velika većina Hrvata dijeli takvo uvjerenje i ja sam jedan od njih, a Vi ne morate biti. Zašto bi mi se osporavalo pravo da mislim kako mislim?

Nemojte shvatiti da Vam to osporavam.

- Razgovaramo.

Govorimo o slobodi pojedinca, a NDH je imala rasne zakone po kojima je postupala. Bila je zločinačka tvorevina.

- Nisu postojali rasni zakoni, ali jesu prisilni propisi u formi zakonskih odredbi i o tome nema dvojbe. Nedvojbeno su stradavali nedužni, no hajdemo utvrditi razmjere i razloge stradavanja. Povijest i priroda ne prave skokove – postoje uzroci i posljedice.

Kako možemo govoriti o slobodi pojedinca unutar NDH, ako je već bila takva kakva je bila?

- Nisam kazao da je postojala sloboda pojedinca u NDH. Notorno je da je ta država bila autoritarna i nije dopuštala djelovanje drugih političkih stranaka i organizacija osim ustaškog pokreta. Postojao je kult ličnosti i Antu Pavelića se neukusno hvalilo. Dobar dio Hrvata je bio nezadovoljan unutarnjim prilikama u toj državi i ustaškim režimom. No, treba razdvojiti režim od države. U tjedniku Globus je 1991. godine Slavko Goldstein bio pitan gleda li pozitivno na sve postupke izraelskog režima, a odgovorio je da je vrlo kritičan prema mnogim postupcima režima, ali da je sretan što postoji izraelska država. Zašto bi njemu bilo dopušteno da bude sretan zbog postojanja izraelske države, makar bio nezadovoljan režimom, a meni bilo uskraćeno pravo da budem sretan što postoji hrvatska država, mada ne bio zadovoljan unutarnjim prilikama? Uvijek sam bio član oporbenih stranaka. Iz toga proizlazi da nisam zadovoljan prilikama u hrvatskoj državi, no to ne znači da sam s prljavom vodom koju primjećujem spreman izbaciti dijete.

Više puta ste spomenuli da Vam netko osporava neko pravo. Je li Vam netko osporava neko pravo?

- Osporava. Pratite li predsjedničku kampanju?

Osporava li Vam netko neko pravo kao Hrvatu?

- Pratite li predsjedničku kampanju i jeste li primijetili koliko sam sekundi proveo na bilo kojoj nacionalnoj televiziji? Je li to slučajno. Objavio sam popis 230 javnih podupiratelja moje kandidature, a među njima su akademici, sveučilišni profesori, generali... Nijedna televizija nije osjetila potrebu da o tome izvijesti, no zato se izvještava o tome da je kandidat Hrvatske demokratske zajednice Dragan Primorac posjetio Vukovar. Veliki je to događaj. Mislite li da se to događa slučajno? Smatrate li da je taj "progon" iz javnog prostora slučajan? Nije, nego je posljedica činjenice da zastupam stajališta koja su iz perspektive današnje vladajuće oligarhije politički nekorektna, premda je kristalno jasno da je moja pozicija demokratska. Od 1990. godine sam objavio 11 knjiga, više od dvije tisuće novinskih tekstova, 50 do 60 znanstvenih i stručnih članaka. Nađite u tom opusu jednu jednu rečenicu u kojoj se dovode u pitanje parlamentarna demokracija, ljudska prava, u kojoj se netko stigmatizira zbog drugačije boje kože, političkih uvjerenja i drugih razlika. Tako nešto se ne može naći. Usprkos tome sam izopćen iz javnog prostora jer potječem iz obitelji koja je bila antijugoslavenska i antikomunistička te zato što je moj program dosljedan mojemu podrijetlu i dosadašnjem životu, a to je hrvatskoj političkoj kasti neprihvatljivo. To što sam izopćen iz medija ne znači i da ću biti izopćen iz srca birača, da se izrazim patetično.

Na Kaportalu ste dobrodošli.

- Hvala lijepo. Časna ste iznimka. Kada budem pisao memoare kao predsjednik Republike to ću i spomenuti.

Jesu li Hrvatima ugrožena prava u hrvatskoj državi?

- Naravno da jesu! Izrečena je na dan kada razgovaramo pravomoćna presuda jednom hrvatskom novinaru, a nije reagiralo nikakvo društvo za zaštitu ljudskih prava i nikakvo novinarsko društvo, portali ili televizije, dnevnici i tjednici. Nitko nije postavio pitanje je li taj novinar pravedno osuđen i je li njegova satira zaslužila osudu.

O kome govorimo?

- O Marku Juriču iz Projekta "Velebit", a osuđen je za emisiju koja je bila emitirana na Z1.

Je li to u vezi onog "upozorenja" na pravoslavne svećenike na Cvjetnom trgu u Zagrebu?

- Tako je. Vidimo kakve se "satire" svakodnevno pojavljuju u medijima na račun Hrvata, hrvatskih vojnika, zrakoplova, svećenika koji su svi prikazani kao pedofili i razbojnici, a nikad nema osude i sve se to povede pod slobodu izražavanja i to uživa kolektivnu zaštitu takozvanih boraca za ljudska prava. Kada se čovjeka osudi zbog toga što zastupa drugačija stajališta, vraćamo se na boljševički princip po kojemu nema slobode za neprijatelja slobode, a mi odlučujemo tko je neprijatelj slobode.

Nije li demokratski omogućiti manjini da kritizira većinu i da ona to mora otrpjeti?

- Naravno da mora otrpjeti, ali postoje granice te kritike. Mogu li u Njemačkoj kao pripadnik manjine vrijeđati Nijemce? Ne mislim da bih mogao. Kad arapska manjina vrijeđa Francuze u Francuskoj, jesu li sankcije koje doživljava zbog toga što se većina želi zaštititi ili je to zbog toga što manjina uživa apsolutna prava? Zbog čega bih kao Hrvat u Hrvatskoj trebao imati manje prava od bilo koga drugog, a imam jer ne mogu slobodno iskazivati u medijima srednje struje?

Što biste htjeli poručiti, a ne možete u mainstream medijima?

- Htio bih izložiti svoj program na predsjedničkim izborima jer sam jedini kandidat koji nudi konkretan program, a on se može analizirati, hvaliti, kritizirati i iz njega se jasno vidi kakvu Hrvatsku priželjkujem. Drugi kandidati se rasipaju frazama i floskulama. Gospodin Primorac kaže da će biti pristojan i da će poštivati Ustav. Zar se ne pretpostavlja da neću mlatiti i pljuvati prolaznike na ulici? To se podrazumijeva. Moj program je jasan pogled na stanje u Hrvatskoj i opis manjkavosti sustava s prijedlogom mjera kojima bi hrvatska država dobila supstancijalno hrvatski sadržaj, a ne da bude jugoslavenska kolonija ili uopće tuđinska te da hrvatsko društvo bude civiliziranije, sa snošljivijom atmosferom. Nigdje u svom programu ne diram u stečena prava manjina. Konkretno je riječ o srpskoj manjini. Jadni ljudi žive po Banovini, Kordunu i drugdje bez struje, ceste i vode i nemaju nikakve koristi od svoje vrhuške i etnobiznismena, kako su takve nazvali neki predsjednici Republike. Pripadnike te manjine se potpuno nepotrebno antagonizira s većinom. U svom programu sam predložio model kojim se tim etničkim skupinama jamče sva prava, a da ih se ne antagonizira s hrvatskom većinom. Ne postoji ontološki višestoljetni sukob između naroda. Hrvati su živjeli stoljećima u istoj državi s Mađarima bez ozbiljnih konflikata, da bi u jednom razdoblju došlo do žestokih sukoba, ali se to opet smirilo i s Mađarima ne osjećamo nikakav antagonizam i oni su se u Domovinskom ratu pokazali vrlo susretljivima i prijateljskima. Zašto tako ne bi bilo i sa srpskom manjinom? Kada se dopusti da ih se instrumentalizira i kada je hrvatski ustavnopravni poredak takav da ih gura u sukob s većinskim narodom, doživljavamo potpuno nepotrebne incidente koji su na štetu oba naroda. Predsjednik je to svima, pa mora voditi računa i o zaštiti onih koji misle drugačije. Bio bih protiv svih zabrana, a jedino bih zabrano izravno pozivanje na mržnju i nasilje. Bio bih zadnji koji bi se založio za isticanje meni nepoćudnih simbola i pjevanje meni nepoćudnih pjesama ili hodočašćenje u Kumrovec – to postaje problem kad je zabranjeno, a kad je dopušteno onda je folklor kojim će se baviti nekoliko stotina ljudi bez ikakvih društvenih sukoba. Međutim, postoji skupina ljudi koja parazitira na tome i iz toga silan novac i politički kapital, pa smo kao nacija traumatizirani i neprekidno živimo pod dojmom sukoba ustaša i partizana koji u stvarnosti ne postoji. Nikakvih takvih sukoba nije bilo za Domovinskog rata, a potom su politički trgovci razbudili strasti koje su same po sebi potpuno prirodno bile usahnule.

Koliko je Drugi svjetski rat aktualan svjedoči vijest od srijede da je iskopana u Novoj Gradiški neeksplodirana bomba iz tog razdoblja. Uvijek mi je bilo čudno kod desnice, ako se smijem tako slobodno izraziti...

- Dobro, da ne objašnjavamo što je desnica...

Čemu tolika fiksacija na Srbe u Hrvatskoj ili van Hrvatske?

- Nema fiksacije, to je kriva predodžba. Ako se pozabavite ideologijom hrvatskog nacionalizma, ne samo u vrijeme njenog formuliranja u doba Eugena Kvaternika i Ante Starčevića, nego i kasnije, vidjet ćete da Hrvatima nikad nisu bili problem Srbi, nego jugoslavenska ideologija koja je korištena za odnarođivanje Hrvata i stvaranje velike Srbije. Ne predstavlja apsolutno nikakav problem to što se netko osjeća Srbinom ili želi živjeti u Srbiji. Bilo bi, naravno, krajnje neukusno kada bih kazao da imam prijatelje Srbe. Čitavog života živim sa susjedima koji su Srbi bez ikakvog problema i nema nikakvog animoziteta. Problem je kada se umjetna ideologija bez bilo kakvog uporišta u povijesti kao što je jugoslavenska pokušava instrumentalizirati, kad se njome pokušava odrediti sudbina hrvatskog naroda i to je ono što izaziva antagonizme i reakcije. U srpskom političkom korpusu postoji struktura koja to jugoslavenstvo koristi. Filozof Neven Sesardić, kojega nitko razuman neće proglasiti hrvatskim nacionalistom, prokazuje i dokazuje praksisovske filozofe kao nositelje velikosrpske ideologije. Oni, naravno, nikada nisu zagovarali veliku Srbiju, nego Jugoslaviju, no iza nje se krila velika Srbija. U tome je, dakle, tajna, a ne u nečijem srpstvu.

U programu spominjete reformu političkog sustava. Što biste mijenjali?

- Dvije najvažnije promjene koje bih poduzeo bile bi promjene izbornog sustava i ustroja Hrvatskog sabora kojega bih ponovno nazvao Hrvatskim državnim saborom jer ga treba razlikovati od pokrajinskih i kojekakvih pučkih sabora. Predlažem da se uvede drugi dom, da se radikalno proširi izborno pravo Hrvata iz Bosne i Hercegovine i iseljeništva te da se omogući dopisno, odnosno elektroničko glasovanje jer je zanimljivo da političke strukture od tog proširenja izbornog prava s obzirom na to da im je najjednostavnije funkcionirati tako da korupcionaškim metodama osiguravaju većinu. Kod dopisnoga, odnosno elektroničkoga glasovanja to više ne bi bilo moguće. Jačanje izbornoga prava Hrvata iz BiH i iseljeništva bi ojačalo veze tih naših sunarodnjaka, omogućilo da njihova možebitna ulaganja budu zaštićenija, a znamo da su danas izložena kojekakvim ucjenama, birokratskim začkoljicama i preprekama. Množenjem njihovih investicija bi se ti ljudi i njihove obitelji čvršće vezali uz domovinu, a ne znamo bi li se vratili, odnosno bi li se vratili njihovi potomci. Na nama kao narodu i kao državi je omogućiti njihov povratak jer svaka normalna država priželjkuje povratak svojih iseljenika.

Predsjednik Zoran Milanović je nedavno upozorio da valja biti oprezan pri politici useljavanja.

- Trguje na najjeftiniji način, kao što je uvijek i činio. Svojedobno se grlio u Sarajevu sa Željkom Komšićem, a kasnije se nastojao dodvoriti Hrvatima iz BiH koje taj Komšić ponižava samom svojom pojavom i samim svojim postojanjem. Predsjednikova upozoravanja na problem migrantske krize i mijenjanja lica Europe su zakašnjela pojava jer tome svjedočimo godinama. Treba najstrožim mogućim mjerama, koje štite ljudsko dostojanstvo i prava ljudi, onemogućiti nezakonite migracije, a zakonite ograničiti i nadzirati da se ne bi dogodilo ono što se događa u zapadnoeuropskim zemljama gdje postoje kvartovi u koje policija ne ulazi jer su stanovnici zaveli vlastiti poredak. Kad bi se to dogodilo u Hrvatskoj, odnosi bi se zaoštrili i javljalo bi se nasilje. Bolje problem spriječiti dok i dalje možemo.

Spomenuli ste u programu da treba "ograničeno jačati" ovlasti Predsjednika. Što to znači?

- Ne bih nikada Predsjedniku dao autoritarne ovlasti jer smo pokazali da smo u stanju izabrati one koji nisu u stanju vladati sobom. Između svake predsjedničke inicijative bih stoga ugradio osigurač u obliku referenduma ili parlamenta. U potencijalnoj ustavnoj reformi Predsjedniku bih dao pravo raspisivanja referenduma, i u tom slučaju narod procjenjuje je li ta njegova inicijativa osnovana. Dao bih mu i pravo samostalnog predlaganja zakona, a tada Hrvatski državni sabor može to ne usvojiti, ako zaključi da predlaže budalaštinu ili da je on sam budala. Nikad ne bih Predsjedniku dopustio da ima šire samostalne ovlasti od onih koje ima danas, a danas ih nema puno.

Kako gledate na ideju da se Predsjednik bira u parlamentu?

- Loše. Već sad imamo situaciju da Predsjednika, koji je po ustavnoj definiciji izvanstranačka i nadstranačka osoba, kandidiraju i promoviraju političke stranke. Ako bi bio izabran Primorac, potpuno je jasno da bismo dobili na Pantovčaku lutka predsjednika HDZ-a i Vlade Republike Hrvatske Andreja Plenkovića koji bi tako u potpunosti koncentrirao vlast. Predsjednik mora biti nestranačka i nadstranačka osoba. Stoga je potrebno da ima politički autoritet koji izvire iz neposrednog biranja. Nikad nije dobro kad Vlada i Predsjednik pripadaju istoj stranci.

Biste li kao Predsjednik komentirali dnevnopolitičke događaje i ulazili u sukob s drugim političarima i institucijama?

- Ne bježim od polemike. Objavio sam knjigu polemika i imam još dvije u pripremi. Volim primati i davati udarce od kojih se samo u Hrvatskoj ne umire, kako se izrazio Antun Gustav Matoš. Međutim, ulaženje u dnevnopolitičke rasprave i komentiranje kojekakvih budalaština i bezvezarija, što predsjednik Milanović često čini i čitav njegov mandat se svodi na prepričavanje viceva i pričanje doskočica, nije nešto što bih prakticirao. Što je Milanović u pet godina mandata napravio osim što je lopatama ordenja pokušao kupiti hrvatske branitelje jer osjeća silan kompleks zato što nije bio sudionik Domovinskog rata? Dakle, u takve sukobe ne bih ulazio. Svjestan da se Europa nalazi u svojevrsnom Trećem svjetskom ratu, ozbiljnije bih pristupio, državnički, i ne bih se bavio vicevima i tračevima kao što se ne bih niti izrugivao Žarku Puhovskom, što je dijelu mojih birača simpatično – ispod dostojanstva Predsjednika je da se bavi čovjekom koji ne znači zapravo ništa, bez obzira što je svakodnevno na televiziji.

Priznat ćemo da je profesor Puhovski intelektualac od formata, slagali se s njime ili ne.

- On je primarno svjedok i ima nesreću da su svi u čiji je prilog svjedočio propali, u prvome redu komunistička Jugoslavija.