Kad Vas je Crkva najviše razočarala?

Crkva je poput braka. Zašto muž voli ženu i obrnuto? Ne vole se zato što su savršeni. Povrijedili su jedno drugo, ali to ne znači da se mora ugasiti njihova ljubav. Najviše me razočarala Crkva kada nije prihvatila neke projekte koje sam s prijateljima ponudio. To je bilo, recimo, otvaranje prvih internetskih stranica.

Sadržaj se nastavlja...

Kad je to bilo?

To je bilo 2004. ili 2005. godine. To su bile prve katoličke stranice, kada nam je prijetila i zabrana. Bilo nam je teško shvatiti da Crkva ne razumije da je potrebno otvoriti se svijetu.

Dugo ste novinar. Postoje Katolička izvještajna agencija, Glas koncila, Hrvatski katolički radio...

...Sad postoji i katolička televizija Laudato TV...

To nisam vidio. To je na Max TV-u?

Da, 503. kanal. Malo ih moramo reklamirati. Emitira se program od 18 sati.

Sviđaju li Vam se sadržaji tih medija?

Pitanje televizije se dugo postavlja. Rekao sam na jednom skupu da bi trebala napredovati. U programu bi trebalo biti samo deset posto vjerskog sadržaja, da se privuku gledatelji. Ne može televizijski kanal biti propovjedaonica, jer će izvisiti. Katolički novinari se nalaze u procjepu. Morate paziti na crkvenu hijerarhiju, a voditi istovremeno računa o onima kojima šaljete poruku. Morate uvažavati slušatelje, gledatelje i čitatelje, ali i Crkvu. Ako jednom zglajzate, nećete imati publiku, a s druge strane vas ovi odozgo mogu "srezat". Nije baš zahvalno biti katolički novinar.

Vlada li cenzura u Crkvi?

Morate paziti da tekst bude u skladu s onime što Crkva poučava. Postoji autocenzura, a ne toliko cenzura.

Vladaju li u Crkvi danas veća cenzura i autocenzura nego u komunističkoj Jugoslaviji?

Ne bih rekao da je tako. I tada ste pazili što pišete. Katolički ste novinar i morate zastupati katolicizam. Unutar toga je velik prostor slobode. Hoće li se to znati iskoristiti ili će se prekoračiti granica? Može se biti kritičan. Nisu isto kritičnost i kritizerstvo. Ne moram se uvijek složiti s onime što je netko na položaju u Crkvi rekao. Pitanje je samo kako ću kritiku prenijeti. Hoću li reći da ništa u Crkvi ne valja ili da nešto u Crkvi nije kako treba biti? To je to pitanje autocenzure. U Crkvi postoji dijalog.

Teolog Hans Küng nedavno poziva na reformu i odbacivanje crkvene dogme o nepogrešivosti pape. Koliko su u koliziji novinar i vjernik u jednoj ličnosti? Za novinara ne bi smjele postojati dogme.

Papa je nepogrešiv samo kad proglašava nešto istinom katoličke vjere. Po ostalim pitanjima ga se može kritizirati. Povijest je pokazala da su pape griješile i u osobnom životu.

Katolički novinar ne smije propitkivati tu istinu koju objavljuje papa.

Može prije objave. Kao katolički novinar možete sve propitkivati prije odluke. Začudili biste se žestinom diskusije. No, zaključak obavezuje sve. Kada papa objavi vjersku istinu ne nastupa kao poglavar Vatikana, nego vrhovni učitelj vjernika. Pape su to činile rijetko kroz povijest.

Jeste li ikada osjetili težinu tereta dogmi u svom životu i posebno novinarskom djelovanju?

Ne, jer ih nema mnogo. Papa Franjo još nije objavio niti jednu dogmu. Sve što iznosi se može propitkivati i promišljati. Ne odobravaju sve papine poteze i izjave svi katolici. Nepogrešiv je samo kad nastupa kao vjerski poglavar.

Je li postojala dogma s kojom se niste složili?

Nije. Dogma je istina vjere kako je to Crkva definirala. S druge strane imamo vjernika koji je čovjek sa svim svojim vrlinama i manama, sa svim ograničenjima. Na putu je da tu istinu pretvori u svoj život. Netko uspije, netko ne. Prihvatili smo dogmu kao istinu, no to ne znači da je odmah živimo. Dakle, Crkva je na putu da to prihvati. Neke dogme su posljedica tradicije Crkve, kao što je dogma o bezgrešnom začeću Blažene Djevice Marije, dogma o Njezinom uznesenju. To se vuklo stoljećima, pa je papa samo proglasio da je istina vjere to što vjernici vjeruju. Kada bismo odmah živjeli sve dogme, bili bismo elitistični klub, a nismo. Dogma je ono prema čemu idemo. Neki uspiju doći bliže tome, neki ostanu na početnim pozicijama. Zanimljivo, pape koje kritiziramo i koje su stvarno bile na sramotu Crkve nisu proglašavale dogme. Najpoznatiji je primjer Aleksandar VI. Znanost je dogmatičnija od vjere. U Crkvi postoji istina koja je nepromjenjiva. Kada Crkva nešto proglašava kao dogmu, to proglašava kao istinu vjere. Obavezuje samo vjernike, a ne nevjernike. Znanstvena paradigma obvezuje sve nas.

Gdje vidite dogmatičnost znanosti?

Stalno se govori o znanstvenoj istini, što se često pokaže neistinitim.

Kao što je rekao i profesor Butković, znanost je uvijek nedovršena i uporno traži odgovore.

I vjera također. Istina je da je jedan Bog.

Je li to promjenjivo ili nepromjenjivo?

To je nepromjenjivo. U praksi se znanstvena istina zna proglašavati dogmama.

To nije prosvjetiteljski pristup.

Ali život je takav. Znanost i vjera nisu u sukobu.

Ministar obrazovanja, znanosti i sporta Predrag Šustar je ostavio prostor za Boga kao dizajnera, a intendant Hrvatskog narodnog kazališta "Ivan plemeniti Zajc" Oliver Frljić je zbog toga najavio da će paliti knjige Charlesa Darwina.

Tu su političke manifestacije. Jako je puno znanstvenika vjernika. Crkva i dan-danas pomaže znanstvena istraživanja i drži prestižna sveučilišta. Znanosti i vjera su kompatibilni i međusobno se pomažu. Znanost nam je pomogla da bolje razumijemo Bibliju. Ne može se više proučavati bez biblijske arheologije i povijesti, primjerice. Ne vidim da bi darvinizam isključivao Boga. Darvinizam govori o razvitku, a ne o postanku.

U konačnici se evolucija može tumačiti kao način ili čin Božje kreacije.

Znanost otkriva ono što postoji. Nije ništa izumila. Otkrića se potom primjenjuju za dobro ili loše čovjeka. Kada je shvaćeno da se batinom može ubiti životinja, to je bilo otkriće. Bolje je to učiniti batinom nego se golim rukama hrvati sa zvijeri. No, potom je shvaćeno da se batinom može zatuči i susjeda koji smeta iz nekog razloga. Život je mogao biti dizajniran i prepušten razvitku.

Gdje su nepoznanice, otvorene su mogućnosti za različita tumačenja. Ako je nešto neobjašnjivo, to je čudo.

Postoje čuda, naravno. Svaka djelatnost se može iskoristiti "kak' nekom paše", pa tako imamo i manipulacije vjerom i znanošću. Oni koji se bave time moraju voditi dijalog, a politiku i ideologiju od toga valja što više maknuti, jer nam zagorčavaju život.

Što Vas je ponukalo da odaberete svećenički poziv?

Potječem iz tradicionalne, ne previše vjerski zanesene, obitelji. Čak sam i ja u svom mjestu bio predsjednik Saveza socijalističke omladine, tako da sam bio predestiniran "za drugu stranu", tim više što sam se aktivno bavio nogometom. Jako dobro je to išlo. Jednog popodneva u lipnju moj je pokojni otac istovarivao sijeno, točno se sjećam toga. Velim mu da mu ne mogu pomoći, da idem župniku, jer bih išao za svećenika. Ne mogu objasniti to.

Niste planirali da mu to kažete?

Ne, to je bilo u hipu. Razmišljao sam koju školu da upišem, a nije se baš niti išlo mnogo u školu na selu 1960-ih.

Koliko ste imali godina?

Petnaest. Jednostavno se to dogodilo. Mogli bismo to nazvati i čudom. Kasnije sazrijevaš. Bilo nas je 150 na prvoj godini studija, a završilo nas je 14 fakultet. Ostali su se pogubili. Neke koje poznajem iz srednje škole sa Šalate danas vidim u javnom životu u različitim ulogama. Nakon mature se opet donosi odluka, nema tu automatizma. Nakon upisa na studij se svake godine odlučujete. Pred zaređivanje imate tjedan mira i tišine da donesete konačnu odluku.

Kako ste proveli tih sedam dana?

Odlučivao sam hoću li to sve napustiti i upisati povijest koja me zanimala, pa sam i diplomski pisao na tu temu, i to o pravoslavcima. Ipak sam se odlučio biti svećenik. Zaključio sam da se tu mogu ostvariti, da kroz taj poziv mogu postići ono što želim u životu.

Koji su Vam bili ciljevi?

Pomoći drugome da nađe svoj put. Drugi cilj mi je bio otići u misije. Bio sam oduševljen tada brazilskim biskupom Hélderom Câmarom kojeg su zvali crvenim. Nismo mogli otići u Brazil među Indiose jer nismo mogli dobiti vize s obzirom da smo bili iz "crvene" zemlje. Câmara je dao Crkvi nešto novo. To je postkoncilsko doba – otvaranje Crkve. Vladale su tada nove ideje. Bili su aktivni nizozemski i belgijski teolozi, Küng i Joseph Ratzinger su bili mladi teolozi... Postkoncilska obnova je bilo zlatno doba razvoja misli.

Jeste li bili marksist?

Nisam. Izučavali smo ga dva semestra na fakultetu. Nastojali smo se objektivno informirati o marksizmu. Neki su se zaprepastili što je "Kapital" stajao u mojoj knjižnici. Mnogima sam koji su završavali sindikalne škole pisao radnje. Bili smo dobro upoznati s marksizmom.

Jeste li ipak nešto prihvatili iz tog učenja?

Traženje pravde za najugroženije. Nisam za to da se gomila bogatstvo na račun radnika koji sve više osiromašuju, dakle da netko živi na nečijoj grbači.

Zar nije to slučaj?

Jest. Jednim dijelom marksizam može objasniti društvo u kojem živimo. Upozoravanje na nepravde je njegov dodir sa kršćanstvom. Samo je razlika u načinu kako nepravde ispraviti.

Jeste li i dalje pobornik teologije oslobođenja?

Najviše je nastradala – a to joj je najveća mana – zato što je Isusa Krista previše naglašavala kroz socijalnu dimenziju. Teologija oslobođenja je imala svojih pozitivnih strana. Nastala je u konkretnim latinoameričkim okolnostima, no očito nije imala širinu da se prihvati i u ostatku svijeta. Zanemarila je Isusa Krista kao sina Božjega, dakle vjersku dimenziju.

O islamističkom fanatizmu slušamo svakodnevno. Postoje li kršćanski fanatici?

Postoje na svim stranama. Niti jedna skupina nije imuna od fanatika. No, fanatici ne predstavljaju srž neke grupacije. Islamski fanatici ne predstavljaju islam niti muslimane, kao što niti katolički fanatici ne predstavljaju katoličanstvo.

Ima li u Rečici katoličkih fanatika?

Ima ih svugdje.

Kako ih prepoznati?

Fanatik je onaj koji bi maknuo druge i onaj koji smatra da jedini ispravno misli. Fanatik smatra da su svi različiti neprijatelji. Bog ne isključuje nikoga, pa fanatizam s vjerom nije spojiv. Fanatik ne prihvaća, dakle, niti Boga. Ako želim biti vjernik, moram prihvatiti drugoga.

Kako Vaši župljani gledaju na izbjegličku krizu? Vaš je stav da sve izbjeglice treba prihvatiti, no čini mi se da većina građana to ne želi.

Jasno je da postoji strah. Ako sam vjernik, nemam se čega bojati. Svaki čovjek je dobrodošao. No, većina se plaši drugih i drugačijih te zbog ekonomske situacije, da ih izbjeglice ekonomski ugrožavaju. Različito se reagira. Nemamo niti prave informacije. Većina je zbunjena. Ne može nas ugroziti prihvat deset tisuća izbjeglica.

Zamislimo da u Rečici naprave izbjegličko naselje i da muslimani osjete potrebu da tamo podignu džamiju. Biste li im pomogli da to učine?

Bih, zašto ne?

Biste li pozvali župljane da Vam se priključe?

Naravno. Vjerujem da bi se velik broj odazvao.

Znamo da po čitavoj Europi zabranjuju podizanje džamija, s minaretima pogotovo.

Ne bi mještani Rečice imali ništa protiv. Kada smo god radili akcije pomoći, nismo gledali kome ide pomoć. I mi znamo što je progon. Dobar dio župljana je morao napustiti svoje domove, a i naša crkva je dobila "porciju". Dakle, znamo što je rat. Možda je previše u novinama dano prostora onima koji su protiv i incidentim situacijama, a premalo je prostora dano ljepšim pričama. Novine žive od senzacije i incidenta, jer to ljudi čitaju. U Sjedinjenim Državama su pokrenute novine koje donose samo dobre vijesti, pa je izašlo samo nekoliko brojeva. Valja više potencirati ipak pozitivne priče i više razgovarati s onima koji razmišljaju pozitivno, a manje s kojekakvim politikantima.

Zavladao je strah od islamizma i dolazi, po nekima, do "sudara svjetova". Kako procjenjujete da će se to razvijati?

Teško je to predvidjeti. Očito se ne radi o migraciji, nego o seobi.

Dakle, u Europi će se nastaniti velik broj muslimana, a s druge strane Crkva uporno ističe kršćanski identitet Europe. Kako to pomiriti?

Crkva naglašava takav identitet, jer to i jest istina. Suočeni smo s time da će Europa postati multikulturalna. Jedan dio će sačuvati svoj kršćanski identitet, a drugi će izgraditi islamski. Islam će donijeti nešto svoje.

Šerijat?

Protiv toga se treba boriti. Vjerski zakoni ne smiju vladati državom. Sad bi se moglo prigovoriti što je s Deset zapovjedi Božjih, no to su prirodni zakoni usađeni u ljudsku narav. Crkveni zakoni mogu vrijediti unutar vjerske zajednice, a ne nametati ih društvu. Vjerske zajednice trebaju biti odvojene od države. Ta odvojenost je Katoličkoj crkvi donijela samo dobro. Europa će promijeniti dio identiteta, ali to ne znači da se te dvije kulture ne mogu nadopunjavati. Na koncu, mnogo smo toga dobroga već primili od islama. I muslimani nam donose dobro, većina ih se ne bavi terorizmom.

Ako je Uskrs najveći kršćanski blagdan, kao što se tvrdi, zašto kršćani više drže do Božića?

Uskrs je temelj. Bez uskrsnuća nema kršćanstva. Božić je bliži ljudima, razumljiviji – dakle, riječ je o obitelji i rođenju djeteta. Veliki tjedan je nešto što je mučno – nekog su tukli, mučili, rastezali i pribili na križ. Teže je to razumjeti i sklopiti temeljem toga nekakve tradicije. Samo uskrsnuće je misterij vjere, odnosno tajna i teško ga je i zbog toga razumjeti. Uskrs je teži za prožvakati, jer nitko ne želi prihvatiti patnju i muku, ali želi rođenje, pa se Božić više prihvatio. No, to ne znači da crkve nisu pune za Uskrs, ali je teža atmosfera. Naravno, Božić je iskoristiviji marketinški. Što ćemo sada prodavati krune od trnja?

Kako su se u uskršnju priču uvukli zec i jaja?

Zec je prva životinja koja se na proljeće pari i donosi mlade. Dakle, u središtu je život. Jaja su tu od poganskih običaja. Moramo znati da je u sukobu kršćanstva s poganskim kršćanstvo izašlo kao pobjednik, recimo to tako, jer je poganskim simbolima dalo kršćanska obilježja. Dakle, nije ih likvidiralo, nego prisvojilo. Novo poganstvo nastoji preinačiti smisao kršćanskih blagdna, pa imamo, primjerice, Djeda Božićnjaka kojem se sva djeca vesele. Ako ih pitaš na vjeronauku tko dolazi za Božić, 90 posto će ih odgovoriti Djed Božićnjak ili Djed Mraz, a ne Isusek. Za Uskrs će govoriti o zecu, pisanicama i pilićima. Potrošački oblik poganstva kršćanskim blagdanima nastoji dati nov smisao.

Čega se odričete za posta?

Zla, svega što nije dobro. To je smisao odricanja. Svi ga shvaćaju na materijalnoj razini, a treba na duhovnoj. Potom se odričemo hrane sa ciljem duhovnog i tjelesnog pročišćenja. Mnogi oblici našeg načina života su sakralizirani. Pranja su izraz higijenske potrebe, ali je u islamu i judaizmu to podignuto na razinu vjerske obveze kako bi se te higijenske navike održale. Dvostruko čišćenje – tjelesno odricanjem od hrane i duhovno odricanjem od loših djela – to je smisao posta. Crkva stavlja naglasak na post.

Postoji li ispovijed koja Vas je šokirala?

Ne, jer polazim od toga da je čovjek spreman sve učiniti. Nema takve zbog koje sam ostao bez teksta. Pred vama kleči čovjek. To je najosjetljiviji trenutak i za onoga tko se ispovijeda i za onoga tko ispovijeda. Pred vama je na ispovijedi čovjek ogoljen, tada padaju sve maske i najosjetljiviji, najranjiviji. Tada dobijete čovjeka kakav jest, bez glume. Tada se pokloniš pred čovjekom.

Kako razbijete glumu, kada netko formalno pristupa ispovijedi?

Sve manje je tih formalnih ispovijedi, a sve više ljudi osjećaju potrebu skinuti teret koji nose. Nema obrasca. Svaki se čovjek različito ispovijeda. To je potresni trenutak onoga koji se suočava sam sa sobom. Često briznu u plač, ali nakon toga osjećaju neopisivu radost. Najveći je uspjeh u ispovijedi kada ste nekoga ispratili sa smiješkom. Tada možete reći: "Ovo je bilo dobro".

Je li ispovijed najvažniji dio Vašeg poziva, osim svete mise, naravno.

Najvažnija jest misa, a zatim pohoditi stare i bolesne. Potom bismo mogli reći da je bitan taj sakrament pomirenja, osobito u godini milosrđa, što je proglasio papa Franjo. Sad je to u središtu. Svaki je župnik voditelj svoje zajednice.

Dajete posljednje pomasti. Vjeruju li ljudi u času svoje smrti da će uskrsnuti?

Dirljivi su često susreti sa starima i bolesnima. Najveći dio njih se veseli onome što slijedi – smrti. Doživljavaju je kao susret s Gospodom. Ne biste vjerovali. To me učvršćuje u vjeri. Ne radi se o strahu ili lažnoj nadi. Na licu čovjeka vidite radost, mada biste očekivali strah. Sjećam se kako sam jednom prilikom neku baku na samrtnoj postelji pitao boji li se. "Ne, zašto bih se bojala? Meni će biti lijepo", odgovorila mi je. To je ono kad čovjek stane na trenutak.

Razgovarao Marin Bakić/Aktiviraj Karlovac