"Suočeni smo s nacionalnom, ustavnom i kulturnom krizom. Neistine se stvaraju i šire u trenu posredstvom društvenih medija. Ne poštuju se tradicije koje postoje jako dugo. To je bombastična smjesa", kaže

Viđamo ga na ulici, na obali Korane, na događajima, ponekad i u kafićima, ali malo, ako išta uopće, znamo o svom sugrađaninu, Amerikancu u Karlovcu, Lawrenceu Waiteu, kojega svi zovu Larry, ili tek to da je oženjen za gimnazijsku profesoricu i pjesnikinju Mojcu Rapo-Waite, a ovogodišnji američki izbori su prilika da ga pobliže upoznamo jer nema boljeg sugovornika u Karlovcu na tu temu od ovog američkog politologa. Stoga smo ga pozvali na razgovor u ciklusu SpiKA, a ujedno ga zamolili da uvodno kaže osnovne informacije o sebi.

"Imam 63 godine. Rođen sam u gradu Portlandu u saveznoj državi Maine, što je na krajnjem sjeveroistoku zemlje. Završio sam studije politologije i ekonomije na Sveučilištu južnog Mainea, a nastavio sam se školovati na Sveučilištu u Aberdeenu u Škotskoj gdje sam završio studij međunarodnog i europskog prava i stekao titulu magistra. Volim putovati i kao maturant sam sudjelovao na razmjeni u Norveškoj, a od mature sam radio kao posrednik između pacijenata i ostalih aktera u zdravstvenom sustavu. Četiri godine sam bio u američkom zrakoplovstvu. Za vojne dužnosti sam bio prvo smješten u Kaliforniji, a zatim u Njemačkoj. Pridružio sam se zrakoplovstvu jer sam htio više putovati, a i osiguralo mi je to prihode nužne za školovanje jer je skupo školovati se u Sjedinjenim Državama – tako sam platio studije. Bio sam analitičar održavanja – vodili smo evidenciju o stanju zrakoplova i onda bismo lakše utvrdili možebitne probleme. Radili smo i druge vrste analiza. Izvan Sjedinjenih Država, živio sam uglavnom u Europi i na Sejšelima. Karlovac je očaravajući. Volim ga. Tu sam nekih 14 godina. Mojcu sam upoznao kada sam za vrijeme rata ovdje boravio u Sloveniji. To je bilo 1994. Ona se vratila u Hrvatsku, a ja u Sjedinjene Države. Kasnije smo se opet spojili. Oženili smo se 2009. i preselio sam se u Hrvatsku.

Sadržaj se nastavlja...

Koji su te predmeti najviše zanimali za studija?

- Bilo je to prije pada Berlinskog zida. Dosta sam proučavao komunističke vladavine, sovjetsku vanjsku politiku, europsku i britansku politiku te kontinentalno pravo. Bavio sam se i položajem žena u politici, što je uvršteno u studije zahvaljujući feminističkom pokretu. Studirao sam i marksizam kao samostalan predmet. Bavio sam se i ekonomijom, posebice globalnom. Bilo je to doba deindustrijalizacije na Zapadu kada su se tvornice selile u druge zemlje, što je mnoge ostavilo bez zaposlenja, dok bi se profit uvećavao proizvodnjom u zemljama u kojima su niže nadnice, okolišni i drugi standardi. To je bio velik problem u to vrijeme.

Je li to bio problem i u Portlandu?

- Jest. Iscrpljivali su tvrtku mog oca i dobit prebacivali u inozemstvo. Moj je otac radio u tvornici papira na tvorničkoj traci, a kasnije je napredovao na rukovodeće položaje. Otišao je netom prije zatvaranja tvornice u mirovinu jer je vidio kamo sve vodi.

Je li Portland uglavnom industrijski grad?

- Više nije. Portland je mješavina različitih gospodarskih sektora. Tamo je dosta problema sa zlouporabama droga i mentalnim bolestima. Time sam se dosta bavio kao posrednik u zdravstvu.

Zašto si odlučio nastaviti studije u Velikoj Britaniji?

- Na to sam se odlučio skupa s prijateljem koji je naposljetku odustao od ideje da nastavi školovanje na diplomskom studiju. Odlučio sam se za studij prava, a ne ekonomije, kako sam prvo zamislio.

Jesi li nakon diplomiranja radio u struci?

- Pa i nisam previše. Mnogo sam putovao, a tamo gdje sam radio nisu imali u biti potrebe za mojim obrazovanjem. Radio sam uglavnom na podučavanju engleskog jezika kao izvorni govornik, mimo tog staža u zdravstvu.

Gdje si sve živio?

- Prvi mi je posao u inozemstvu bio u Sloveniji, a tamo sam ostao dvije godine. Predavao sam na Fakultetu za međunarodne odnose u Sveučilišta u Ljubljani. To je bilo vrijeme rata, a Jugoslavija me uvijek zanimala sa svojim jedinstvenim sustavom – bila je izvan Istočnog bloka, imala je svoj ekonomski sustav, ljudi su bili slobodniji nego u ostalim komunističkim zemljama... To me sve fasciniralo i privlačilo. Stigao sam u Ljubljanu bez da sam bilo koga poznavao.

Kada si išao živjeti na Sejšele?

- Dvanaest godina nakon povratka iz Slovenije. U međuvremenu sam boravio u Đenovi.

Jesi li imao problema zaposlenju u Hrvatskoj?

- Ne u pogledu poduke engleskog jezika.

Ideš li često u Sjedinjene Države?

- Ne. Povremeno se zaputim tamo. Posljednji put sam bio prošlog kolovoza.

Pratiš li vijesti iz SAD-a?

- Pratim.

Izaziva li predizborna kampanja previše podjela?

- Bilo bi to blago rečeno. Vrlo je napeta i vjerojatno se ne može opisati riječima koliko. Bit će to najznačajniji izbori u povijesti SAD.

A politička povijest te zemlje je dugačka.

- Jest.

Zašto smatraš da su ovo najznačajniji izbori?

- Nikad nismo imali kandidata za Predsjednika kojemu se sudilo koliko se sudilo jednom od kandidata. Ustav nije prilagođen za takav slučaj da netko ima toliko optužnica i tužbi i toliko mogućnosti za osudu, a da je u isto vrijeme kandidat za Predsjednika. Nikad nije bilo niti toliko nepoštivanja istine – ni u jednoj političkoj kampanji kojoj sam svjedočio nije bila toliko neprisutna.

Jesi li ikad bio dio neke kampanje?

- Nisam. Nije mi bilo do toga da se previše politički angažiram. Ugodnije se osjećam analizirajući izdaleka. Politika zna biti vrlo prljava. Smatram se idealistom, a nije se dobro baviti politikom, ako si takav. Može se možda učiniti mnogo toga mijenjajući je izvana, bez da se uđe u nju.

Osnivači Sjedinjenih Država i pisci Ustava se smatraju genijalcima koji su osmislili savršen sustav koji se samoregulira. Gdje vidiš greške?

- Za vrijeme u kojemu je nastao je zadivljujuć dokument koji je podijelio, decentralizirao i uravnotežio moć. U odnosu na monarhiju je inteligentan izum. Ustav ne daje često izravna rješenja, pa ga suci Vrhovnog suda tumače. Jedan prijepor sada se odnosi na to može li se za Predsjednika kandidirati osoba kojoj se sudi, odnosno ako bude osuđena. Pravo na prekid trudnoće je također pitanje o kojemu odlučuju suci s doživotnim mandatom. Postoji veliko nepovjerenje spram njih.

Nedavno je u Gradskoj knjižnici "Ivan Goran Kovačić" predavanje o američkom političkom sustavu održala Claire Bea iz Veleposlanstva Sjedinjenih Država i navela je zanimljivost da je moguće da osuđenik bude kandidat za Predsjednika, a da ne može dati glas za sebe jer mu je kao osuđeniku uskraćeno prava glasa. Smatraš li da će Donald Trump i dalje biti kandidat na izborima, ako bude osuđen do studenoga?

- Da, naravno da hoće.

A hoće li moći u tom slučaju glasati za sebe?

- To je zanimljivo pitanje. Istina je da osuđenici u nekim saveznim državama ne mogu glasati. Primjerice, na Floridi je tako, a on tamo ima prebivalište.

Prosječan stanovnik Hrvatske je možda malo zbunjen načinom izbora američkog predsjednika posredstvom takozvanog kolegija izbornika. Zašto takav sustav postoji i kako funkcionira?

- Ustavotvorci nisu bili skloni izravnoj demokraciji jer su se plašili vladavine rulje. To se pokazalo opravdanim jer je nedugo nakon izrade američkog ustava izbila Francuska revolucija koja je zbacila Luja XVI. i zavladala je svjetina. Također, kolegij izbornika predstavlja i zastupništvo po broju stanovnika i zastupništvo po veličini teritorija pojedine države. Institucionalno, zastupništvo po broju stanovnika se ogleda u Zastupničkom domu kao donjem domu Kongresa. Također, svaka savezna država daje po dva senatora, koji su članovi Gornjeg doma, i svakoj saveznoj državi pripada izbornika razmjerno broju zastupnika oba doma Kongresa. Ujedno, dva izbornika se dodaju neovisno o broju stanovnika. Teško je dokučiti što je sve bilo u mislima ustavotvoraca kada su slagali taj sustav, no on nastoji postići i jednakost među saveznim državama.

Što se događa s tvojim glasom nakon što glasaš?

- Na predsjedničkim izborima u Sjedinjenim Državama ne pobjeđuje onaj tko dobije glasove većine birača, nego većine izbornika. Ako bi se Predsjednik birao tako da pobjeđuje onaj tko dobije glasove puke većine birača, Hilary Clinton bi 2016. godine bila izabrana. Sustav izbornika je tu da ne omogući da se bira jednostavnom većinom birača. Niti senatori ranije nisu bili izravno birani, nego su ih u Senat imenovala predstavnička tijela saveznih država.

Kada se to promijenilo?

- Ako se ne varam, na početku 20. stoljeća. U svakom slučaju, postoji nepovjerenje prema izravnom izboru i kolegij izbornika je odjek toga.

Jesu li izbornici stvarne osobe?

- Jesu.

Kako se određuju?

- Biraju ih predstavnička tijela saveznih država i svaka ima svoju proceduru za to.

Odlučuju li hoće li se složiti s izborom birača?

- Obvezni su se prikloniti onom kandidatu koji je dobio najviše glasova u njihovoj državi. Postoje iznimke glede Nebraske i Mainea– postoje izbornici za pojedine dijelove tih država.

Je li obveza izbornika da se priklone kandidatu za kojega je glasala većina birača nešto što je određeno zakonom ili nešto što je određeno običajem?

- Običajem. Predstavljao bi presedan kada bi se priklonili drugom kandidatu. Izbornici su mogli glasati po svojoj savjesti, a za predsjedničkih izbora 2016. godine su se pojavili takozvani nevjerni izbornici, oni koji su glasali suprotno volji birača. Bili su primorani da glasaju sukladno toj volji, ako ih je na to obvezao zakon neke savezne države. Tako je presudio Vrhovni sud. S obzirom na to, ona država koja zakonski ne obaveže izbornike da glasaju sukladno volji birača može izigrati običaj i nemati pravne odgovornosti. Svi koji su se uključivali u politički sustav su poštovali te običaje. Postojao je slučaj iz 2020. kada su neke države angažirale "alternativne" izbornike, dakle nelegitimne, da glasaju za kandidata koje je naposljetku izgubio te izbore i time su se bavili sudovi. Te su države to pokušale jer nisu imale utjecaja na legitimne izbornike. Suočeni smo s nacionalnom, ustavnom i kulturnom krizom. Neistine se stvaraju i šire u trenu posredstvom društvenih medija. Imamo i kandidata koji ne poštuje tradicije koje postoje jako dugo. To je bombastična smjesa.

Koji su uzroci pojave takvog kandidata?

- To je vrlo komplicirano pitanje koje se može postaviti i glede ostalih populističkih pokreta u svijetu.

U svakom slučaju je ovaj najsnažniji i drugi se ugledaju na njega.

- To je točno. Dugo se ovo valjalo, odnosno kuhalo kao u ekspres-loncu. Američka politika odavno dijeli, a dugotrajan je i antiintelektualistički trend koji se protivi elitama koje se optužuje da su "prodali Ameriku", tvrdi se da treba "isušiti močvaru" i slično. Republikanski kandidat za Predsjednika je rekao će politika njegove nove vlade biti da liši upravu nezavisnosti. Dakle, ne planiraju zapošljavati na temelju sposobnosti, nego lojalnosti vođi. To bi vratilo Sjedinjene Države 150 godina unatrag, u doba prije uspostavljanja profesionalne državne uprave. To je populistička politika na tragu antiintelektualizma koja ne želi kvalificirane, one sa znanjem, nego lojalne. Postoji sklonost ka snažnom mesijanskom vođi. Americi nisu strana takva iskustva, ali ne na ovakvoj razini. Imamo osobu koja je već jednom bila izabrana na mjesto Predsjednika i koja bi opet mogla biti izabrana za tu dužnost, a koja ima sklonost autoritarnosti. Čak je i rekao da bi želio biti diktator na jedan dan. Za takozvani MAGA pokret čak i nije dovoljno reći da je populistički. Taj termin neprecizno opisuje njegove namjere. Rekao bih da je riječ o fašizmu, najgorem od svih "izama".

Ustav je dizajniran da tako da nitko nema previše moći.

- Da.

Kako se ambicije tog kandidata da postaje autoritarni vođa sudaraju s Ustavom? Može li se ostvariti kao autoritarni vođa unatoč ustavnim ograničenjima?

- Može. Da je napad na Kongres 6. siječnja 2021. godine uspio, to bi bio kraj Ustava. Isto bi bilo da je "pronašao" glasove koji su mu nedostajali u državi Georgiji, kako se izrazio, ili da mu je prošlo ovo s "alternativnim" izbornicima. Ne ruši se demokracija stara 250 godina preko noći, nego se pomalo kida. Za predsjedničkog mandata se naučio kako sustav funkcionira i što može učiniti da ostvari svoje ciljeve u novom mandatu. Vratio bih se na populizam. U Americi se veže uz prijepore s useljavanjem i kroz prošlost se adresiralo strahove stanovništva od stranaca, a taj problem je veći, ako uistinu postoji stvarni problem na državnoj granici. Republikanski kandidat je velik demagog. Govori o "lovu na vještice" i "dubokoj državi", što znači kako osjeća da ga vlasti progone. Stalno tvrdi da na sudu prima metke za svoje sljedbenike, da bi bez njega na suđenjima "došli po sve njih". Zaključujem da pati od kompleksa žrtve i progona.

Zar mu nećemo spomenuti ime?

- Nećemo. Oni s autoritarnim ambicijama vole da se njihovo ime stalno izgovara. Namjera im je da se na njih gleda kao na jedinstvene osobe vrijedne divljenja.

Tko glasa za njega i zašto uživa toliku potporu?

- Ne volim generalizirati, no stoji da se više no bilo koji drugi kandidat Republikanske stranke obraća radničkoj klasi i ta stranka sada dobiva potporu koju ranije nije imala. Istodobno gubi mnogo glasova iz predgrađa, onih koji "misle svojom glavom", a oni su uglavnom nezavisni. U društvu postoji osjećaj nepravde i pripadnici radničke klase žele "veći komad kolača". Demokrati su ranije bili popularniji u južnjačkim državama no u sjevernim. Tako i danas svjedočimo ovoj promjeni u preferencijama birača gledano po klasi. Izolacionizam je bio snažan 1920-ih i 1930-ih, a sada se vraća.

Je li uzrok nepovjerenju spram institucija i politike i to što su se poslovi selili iz SAD-a u druge zemlje?

- Jest. To stvara ozračje nepovjerenja kojega populistički lideri mogu izrabljivati. Primjerice, popularna je ideja da se stavi namet na kinesku robu. Ona adresira potrebu za protekcionizmom i izolacionizmom. Uvijek postoje taj strah od invazije na zemlju izvana, bilo uvozom robe ili migracijama, te potreba okupljanja oko monoetničke i monoreligiozne vizije i sve što se ne uklapa u nju postaje prijetnja. Populizam izrabljuje strahove, a mnogo ih je, i to u uvjetima dobrog stanja gospodarstva.

Jesi li zabrinut da bi se mogao primaknuti kraj američke demokracije?

- Jesam. Iskustvo svijeta nas uči da nasilje rađa nasilje, bilo da je riječ verbalnom ili fizičkom. Neki se i ponose nasilnom retorikom. Ako podrivaš povjerenje u izborni sustav, opravdavaš nasilje. Po toj logici, jedino se računa pobjeda, ništa drugo – ne smije se izgubiti. Govori kandidata Republikanske stranke su puni te podjele na pobjede i poraze, a istina je nebitna. Strahujem za budućnost. Ona je neizvjesna. Čak i ako rezultat na izborima bude, gledajući iz mog ugla, povoljan, nisam siguran da će to biti dovoljno da se riješi društveni problem. Kakav god bio rezultat, otvorit će nove prijepore.

No, ako bi Republikanska stranka izgubila izbore, mogla bi se vratiti na stare postavke.

- To je vrlo optimistično gledanje. Nije više riječ o političkoj stranci, nego o kultu ličnosti. Pojedinci iz te stranke su se suprotstavili tome, pa su ostali bez svih izgleda jer je moć kod onih koji su se spremni pokloniti jednom čovjeku iz oportunističkih razloga. Nisam siguran da će se vratiti u normalu, ako taj čovjek izgubi izbore. Problem je veći od jedne osobe. Postoji jedan način pogleda na svijet. Ostali kandidati također vide što je ovaj učinio i u tome prepoznaju mogućnosti. Mlađi ulaze u Kongres i mijenjaju to predstavničko tijelo. Oni se oslanjaju na društvene mreže i prepoznaju da imaju koristi od vrijeđanja istine. Problem je puno dublji i ne vjerujem da se može riješiti ovim izborima.