Birači su otišli ulijevo, a vlast nominalno ide udesno, kaže redovni profesor na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu

Hrvatska je na pragu dobivanja nove parlamentarne većine koju bi činili Hrvatska demokratska zajednica, Domovinski pokret, neki predstavnici nacionalnih manjina i još poneko, a ta zbivanja nakon održanih izbora za Hrvatski sabor zumiramo s redovnim profesorom na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta u Zagrebu Goranom Čularom, predavačem na predmetima Političke stranke i Politički sustav Hrvatske, između ostaloga.

Razgovaramo na Dan Europe i na Dan pobjede nad fašizmom. Koje su Vam asocijacije na to?

Sadržaj se nastavlja...

- Cijeli svijet koji je svjestan što se događalo u Drugom svjetskom ratu bi trebao slaviti krajnji datum antifašističke pobjede. Neki krugovi u Hrvatskoj i dalje smatraju da se ne treba. Ovih dana su neki politički akteri ustvrdili da je 1945. godine Zagreb okupiran. Stajati na strani antifašizma kao neupitne vrijednosti ne isključuje i propitivanje svih aspekata antifašističke borbe u Hrvatskoj, odnosno Jugoslaviji i uopće svijetu. Znamo da se događalo ono što nije prihvatljivo iz današnje perspektive, pa čak i u antifašističkoj borbi. Ruski vojnici su činili užasne zločine, saveznici su potpuno nepotrebno razarali Njemačku, atomskom bombom je ubijeno u Hirošimi i Nagasakiju više od dvije stotine tisuća ljudi, a stotine tisuća su ostali invalidi... O svemu tome se može otvoreno razgovarati, ali od onoga trenutka kada se pojmi da je u takvim povijesnim okolnostima bilo važno biti na strani antifašizma.

Povjesničar i političar Zlatko Hasanbegović je rekao svojedobno da je antifašizam floskula i da se uopće ne spominje u Ustavu Republike Hrvatske. Je li bio u pravu?

- U preambuli Ustava, koju je navodno pisao predsjednik Franjo Tuđman, se vrlo jasno navodi da se baštini. Naveo je tada različite povijesne izvore i svi su interpretirani kao da su vodili nezavisnosti Hrvatske. Dakle, po tom tumačenju, ljudi su prije deset stoljeća radili prema hrvatskoj nezavisnosti. To je primjer povjesničarske interpretacije iz vlastitoga kuta i vremena, a povjesničar tako ne bi trebao raditi. Historiografi interpretiraju događaje iz daleke prošlosti unutar kategorija i shvaćanja tog vremena kojime se bave, a ne svog, inače bi bilo riječi o učitavanju aktualnih vrijednosti. Jedina tradicija koja je označena negativno u preambuli Ustava jest Nezavisna Država Hrvatska, a nasuprot nje je Zemaljsko antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske. Potpuno jasno stoga antifašizam kao vrijednost proizlazi iz preambule Ustava.

U preambuli se spominju i neki događaji, odnosno forme iz feudalnog vremena. Je li stoga feudalizam vrijednost hrvatskog društva?

- Tuđman je bio historicist, netko tko je izravno primjenjivao neke svoje povjesničarske nalaze u politiku. Ti njegovi povjesničarski nalazi su imali puno učitavanja trenutne situacije i trenutnih političkih ciljeva. Svi ti dmitri zvonimiri, feudalno razdoblje i razdoblje refeudalizacije se moraju uzeti s velikim zrnom soli, ako se želi na to gledati historiografski. U našim udžbenicima povijesti i dalje stoje neprovjereni podaci ili se temelje na vrlo bazičnim elementima informacija. Prošlost je gotovo isto toliko neizvjesna kao i budućnost.

Ruski režim se legitimira antifašizmom i poveo je rat u Ukrajini radi toga da provede "denacifikaciju", kako tvrdi. Je li antifašizam danas utoliko usklađen s vrijednostima liberalno-demokratskih društava Zapada?

- Jest. Netko se može pozivati na antifašizam iz različitih razloga pa i s različitim argumentacijama, često i fantastičnim. Ne možemo zabraniti nikome, pa niti ruskoj politici da rabi tu interpretacijsku shemu za opravdanje agresivnih postupaka prema Ukrajini. Vrlo realno možemo procijeniti koliko ta priča ima veze sa stvarnim životom. Referiraju se na povijest Ukrajine koja je jednim dijelom bila na strani nacista. Hrvatska ima vrlo sličnu povijest, no i pokret otpora. Rusi se u opravdanju rata vraćaju i na carsku Rusiju, na nešto prije pet stotina godina, tvrde da je Zapad stalno radio na uništavanju Rusije... To prelazi granice svakog normalnog poimanja. Kad se činilo da je naš historicizam nevjerojatan, svjedočimo onome što dolazi iz službenih pozicija u Rusiji.

Koliko je Europa danas podijeljena u osudi Rusije, odnosno podršci Ukrajini, te između konfederalizma i federalizma? Vidimo da su suverenističke opcije u Europskoj uniji manje sklone pomoći Ukrajini, odnosno da su više sklone autoritarnom režimu u Rusiji.

- Europa pokušava zauzeti zajednički stav protiv Rusije i to u jednoj mjeri uspijeva. No, javljaju se kritički tonovi, a moramo ih razlikovati od supstancijalne podrške ruskom režimu. Osim radikalno desnih stranaka koje podržavaju politiku ruskog predsjednika Vladimira Putina jer se to uklapa u neke njihove antieuropske stavove, nitko drugi mu ne pruža podršku. Vrlo je teško u Europi progovoriti kritički o odnosu Zapada prema Rusiji bez da se tu osobu na proglasi rusofilom. Neki su njemački generali vrlo blago na početku ruske agresije na Ukrajinu izrazili svoje nezadovoljstvo time kako je Zapad tretirao Rusiju unazad tridesetak godina i odmah su bili maknuti sa svojih pozicija. Je li u Europi moguće slobodno izražavati stavove i propitivati?

Postoji li granica dobrog ukusa do koje se može ići u propitivanju?

- Uvijek se u ratu postavlja pitanje granica slobode. Faktički su Europa i Sjedinjenje Države u neizravnom ratu s Rusijom. I predsjednika Zorana Milanovića se zbog pokušaja da postavi utoliko neka pitanja automatizmom svrstava među rusofile, što dobro dođe predsjedniku Vlade Republike Hrvatske i HDZ-a Andreju Plenkoviću u unutrašnjoj politici. Jako je problematična činjenica da ne možete niti najdobroćudnije pitanje postaviti bez da vas se označi kao rusofila, a može se postaviti tisuću pitanja, bez opravdavanja ruske agresije. Kako je došlo do toga? Kako su se Sjevernoatlantski savez i Sjedinjenje Države odnosili prema Rusiji? Moglo se pretpostaviti da u Rusiji žive u očekivanju da im se da neka uloga u svijetu nakon Hladnog rata. Putin je na početku svoje vlasti tražio da Rusija postane dio Europske unije i NATO saveza. Amerikanci su ostali vjerni strategiji koju je definirao Paul Wolfowitz po kojoj Rusija više nije problem, da godišnje proizvede manje od Švicarske i tako dalje. Ništa ne opravdava agresiju Rusije, ali se može razgovarati i o odnosu prema njoj prije agresije. Je li ovo vrijeme kada treba o tome povesti diskusiju? Mnogi u Europi misle da nije i svi disonantni tonovi se u startu proglašavaju rusofilskima. Meni je to potpuno nevjerojatno.

Možda je Portugal bio veća sila u povijesti nego Rusija ikada, pa je pomiren sa sadašnjom ulogom.

- Imali su puno više vremena da se pomire s time.

DP i HDZ će vjerojatno oblikovati parlamentarnu većinu. DP se proziva da su "ruski igrači", suverenisti su, skeptični prema Europskoj uniji, odnosno vlasti u njoj, glasali su protiv obuke ukrajinskih vojnika u Hrvatskoj... Hoće li premijer biti primoran promijeniti svoju vanjsku, odnosno europsku politiku?

- To ćemo vidjeti. DP je imao ambiciju postati dio izvršne vlasti. To se pokazalo jačim od bilo kakvih kritika HDZ-a i Plenkovića. DP-u su izvršne funkcije jako važne, a to se vidjelo i na izborima 2020. godine kada je tu stranku vodio Miroslav Škoro. To je bila tada nova stranka koja se prvi puta natjecala na izborima i dobila 16 mandata, a već za izborne noći u njihovom stožeru nije vladalo veselje jer su shvatili da nisu potrebni HDZ-u. Izvršne funkcije su im prioritet. HDZ je dugo odolijevao ispunjenju zahtjeva DP-a da Samostalna demokratska srpska stranka bude isključena iz koalicije. Plenković je pošto-poto htio da SDSS ostane makar simbolično u vlasti. Time je premijer htio dokazati da nije niti za milimetar odstupio od svoje dosadašnje politike, a čak se raspravljalo i o tome da će se DP podijeliti, a na kraju su se ipak među sobom podijelili predstavnici nacionalnih manjina. Bez obzira što predstavnici manjina tvrde da su kompaktni i što se dogovaraju o kalkulantskoj podršci za sastav Vlade, DP je uspio – nacionalne manjine su prihvatile kao legitiman zahtjev da se iz saborske većine izbaci SDSS. Dobro je pitanje kako će se dalje sve razvijati. Pregovori će biti otvoreni i nakon što nova Vlada dobije podršku u parlamentu. Na prvim okukama, nakon izbora za Europski parlament, nakon lokalnih izbora, u bilo kojoj promjeni situacije, a vrlo vjerojatno i u radu Vlade će dolaziti do velikih problema i nije mi jasno kako će se razrješavati. Ne vjerujem da su HDZ i DP postigli stabilan dogovor, što nije ništa neočekivano s obzirom na to što su si međusobno poručivali u predizbornoj kampanji. Čeka nas trajno repozicioniranje aktera u vlasti.

U čemu su nesukladni?

- Poprilično su nesukladni. Napravljeni su užasno veliki kompromisi jer si HDZ nije mogao dozvoliti da ne sastavi po njima treću, a po meni četvrtu HDZ-ovu Vladu. Predstavnici nacionalnih manjina su od početka bili instrumentalizirani, i to svojom voljom. Do kraja su "držali ljestve" HDZ-u. Prvo su rekli da su kompaktni, a potom da će podržati izbor Gordana Jandrokovića za predsjednika Hrvatskog sabora, što je vrlo jasno sugeriralo da su od samoga početka odabrali stranu i igrali su koliko su god mogli tu ulogu. Suradnja HDZ-a i predstavnika nacionalnih manjina se pokazala jako dobrom. Oni funkcioniraju srodno i jako se dobro razumiju. Hegemonija SDSS-a unutar srpskog "areala" je daleko veća no što HDZ dominira Hrvatskom. Njihov način djelovanja je vrlo sličan. Riječ je o jako razvijenim klijentelističkim odnosima koji se temelje na raspodjeli javnih dobara. HDZ to radi na velikoj sceni, a SDSS na srpskoj sceni u Hrvatskoj. To se dobro vidjelo na primjeru uhićenja ministra prostornog uređenja, graditeljstva i državne imovine Darka Horvata te u slučaju potpredsjednika Vlade Borisa Miloševića – arbitrarno su raspoređivali novac hrvatskim, odnosno srpskim tvrtkama, mimo nominalnih kriterija natječaja.

Predsjednik DP-a Ivan Penava je podnio kaznenu prijavu protiv Plenkovića i još je nije povukao.

- Vrijeme izborne kampanje bi trebalo biti jako ozbiljno. Tada političke stranke i kandidati pojačano kontaktiraju građane radi izlaganja stavova i to je nešto što demokracija mora imati. Trebalo bi s punom većom ozbiljnošću uzimati ono što politička stranka govori u kampanji nego izvan nje. Međutim, kod nas je stvar potpuno obrnuta i cijela kampanja služi kao tip izgovora. Često se kaže: "Dobro, ali to je bilo u kampanji". Kampanje se ne shvaćaju ozbiljno. Kampanja je kod nas najneozbijniji dio politike i za njezinog trajanja se može reći bilo što, čak više vrijedi ono što kažete izvan kampanje, a zapravo bi one trebale biti vrijeme kada političke stranke iznose svoje pozicije vezano za svoj politički program i vezano za svoje ponašanje nakon izbora. Kod nas te ne obvezuje ono što si obećao i uopće rekao u kampanji.

Makar to ovjerio kod javnog bilježnika.

- Kod nas te ne obvezuje niti ono što si potpisao i ovjerio kod javnog bilježnika u kampanji. Nekad si dao "časnu pionirsku" kad si nekome htio reći da ga lažeš, a danas kažeš da si potpisao kod bilježnika i smiješ se.

Je li zahtjev da se predstavnici jedne nacionalne manjine izbace iz vlasti uopće legitiman?

- U osnovi jest. SDSS je ipak politička stranka. Ako jedna stranka s drugom ne želi na bilo koji način koalirati, ne možete joj ništa.

DP kaže da je SDSS neustavan. Po čemu?

- Ne znam tu argumentaciju. Koji god bili razlozi za izbacivanje SDSS-a iz koalicije, legitimni su. DP isto odbija koalirati s Možemo, kao i obrnuto. Ne možemo uskraćivati pravo političkim strankama da određuju s kime će, odnosno s kime ne žele ulaziti u koaliciju. To treba uzeti zdravo za gotovo ne pitajući se za razloge. SDSS je stranka zastupljena u Hrvatskom saboru s udjelom moći kakav ima. Uostalom, empirijski gledano, oni su u puno moćnijoj poziciji no što sugerira njihov broj zastupnika, što otvara pitanja treba li sustav predstavništva drugačije urediti, a postoje i prijedlozi u tom pogledu. Sve je to za raspravu.

Možemo li konstatirati da je s koalicijom HDZ-a i DP-a Hrvatska otišla udesno?

- Nominalno je tako. Nikad se nije dogodilo da HDZ sa strankom desnijom od sebe formira Vladu. To je demokratski ringišpil natjecanja na više razina na kojemu nikada ne znate točno gdje ste. Birači su se u odnosu na 2020. godinu pomakli više ulijevo.

Možemo je reklo da će biti brana dolasku desnice na vlast. Zašto utoliko nisu jednostavno ušli u koaliciju s HDZ-om?

- Istina je da je Možemo od početka bilo jako za antihadezeovski front. Nisu nikakva brana desnici. Nisu spriječili formiranje većine HDZ-a i DP-a uz sve te uvjete, kao što je izbacivanje SDSS-a iz vladajuće koalicije. Da su htjeli, Možemo je možda moglo biti takva brana. Možemo raspravljati što bi njihova predizborna koalicija sa Socijaldemokratskom partijom Hrvatske donijela sa sobom. Nisu pokazali niti spremnost da se odreknu ideološke čistoće jer su jasno rekli da neće podržati Mostov prijedlog da Penava bude predsjednik parlamenta. Možemo legitimno ustraje u nekim svojim ciljevima, ne želi zapustiti svoje birače i ideološku poziciju, ali je u tom slučaju vrlo upitno na koji su način bilo kakva brana radikalnoj desnici. Možda su drugačijom strategijom i mogli biti takva brana, ali su postupili dosta sebično, što je legitimno. Možemo za zajedničku stvar nije ništa napravilo.

Pretpostavili su stranački općem interesu.

- To je legitimno. Jako su dobro radili za svoju stranku, ali je pitanje što su dali za zajedničku stvar. Birači su u većoj mjeri izašli na birališta, Predsjednik je kompromitirao sebe i svoju poziciju ne bi li utjecao na bolji rezultat oporbe, predsjednik SDP-a Peđa Grbin je abdicirao u stranci, kako je to opisao Plenković, SDP je bio dosta galantan prema svima koji su htjeli sudjelovati u koaliciji... Što je Možemo napravilo?

Hoće li se SDP oporaviti nakon ovog debakla?

- Ta je stranka već godinama u problemu i pitanje njezinog oporavljanja je predmet rasprave već osam godina. Otkako je Milanović 2016. napustio stranku nakon izgubljenih izbora nikako ne mogu doći u oblik rada koji bi jamčio da SDP ponovno igra ulogu kakvu je ranije igrao. Ostali su potpuno ovisni o Milanoviću i nikada nisu smogli snage da ga se odreknu, pa čak niti tada kada je kao nestranačka osoba preuzeo mjesto predsjednika Republike, a na kraju su priznali da bez njega ne mogu ništa. Nije Milanović namjerno želio uništavati SDP, ali je činjenica da je u toj stranci napravio takve stvari da nakon njegovog izlaska iz nje ona nije mogla pronaći način daljnjeg rada.

Hoće li Predsjednik obnoviti mandat?

- Predsjednički izbori su tek na kraju godine i o tome se može samo natucati bez temelja. Ne znamo što će se u međuvremenu događati s Vladom, izborima za Europski parlament i tako dalje. Situacija se lako preokrene, pa je nezahvalno i nepotrebno predviđati šest mjeseci unaprijed.

POGLEDAJTE VIDEO