"Kada je prije nekih pola godine postavljen kamen spoticanja u spomen na mog djeda ispred kuće iz koje je odveden u smrt 1941. godine, gradonačelnik je bio ispred Gradskog kazališta 'Zorin dom' sto metara dalje. To sam shvatio loše i na osobnoj razini", kaže povjesničar i diplomat
Povjesničar i diplomat Ivo Goldstein u nedjelju je sudjelovao na 83. obljetnici ulaska partizana predvođenih Većeslavom Holjevcem – Vecom u okupirani Karlovac radi spašavanja iz zarobljeništva svoga druga Marijana Čavića – Grge i to smo iskoristili kao povod da s umirovljenim sveučilišnim profesorom i nekadašnjim veleposlanikom Hrvatske u Francuskoj zumiramo odnos hrvatskog društva prema prošlosti, no prije toga smo ga upitali kakvu to knjigu sprema s obzirom na to da je termin razgovora ovisio o obvezama prema tom poduhvatu.
“Pripremamo u biti dvije knjige. Za dvadesetak dana je u tiskari novo izdanje knjige ‘Jasenovac”, a ujedno će biti izdana knjiga o povijesti i kulturi Pariza koju sam napisao sa suprugom Sanjom Petrušić Goldstein. U tom sam gradu bio četiri i pol godine veleposlanik, a ona je bila tamo sa mnom. Imamo predivna, bogata, slojevita iskustva, sjećanja i znanja o glavnom francuskom gradu te nam je pisanje ove knjige predstavljalo zadovoljstvo. Imam puno posla, ali zanimljivog i dragog, pa se ne mogu žaliti”, odgovorio je Goldstein.
Je li to knjiga o vašem iskustvu Pariza?
– Nije. O našem iskustvu tog grada nema gotovo ništa. Predstavljamo povijest Pariza, ali u širem pogledu, s poviješću kulture i književnosti. Moja je supruga profesorica komparativne književnosti i povijesti umjetnosti pa ima dimenziju koju ja imam tek donekle ili gotovo ništa. Utoliko smo se prilikom rada na knjizi uistinu nadopunjavali, kako je ustvrdila i urednica.
Pretpostavljam da biste spomenuli i teoretičara i povjesničara književnosti Stanka Lasića, da ste pisali o vlastitom iskustvu Pariza.
– Koristio sam neke njegove tekstove, koje sam uostalom rado i čitao. Njega sam posljednji put i vidio u Parizu. Bio je velik prijatelj mogao oca Slavka i ta karlovačka veza je itekako funkcionirala. Uostalom, stigao sam u Pariz preko obitelji Josipa Hagendorfer. Živjeli su u Francuskoj kamo je odselio iz Zagreba prije 60 godina. Djetinjstvo i mladost je proveo u Karlovcu gdje su se moj otac i on upoznali, a postali su kumovi i ostali dugogodišnji prijatelji. Joško je preminuo prije nekoliko godina, ali ta poveznica Pariza i Karlovca je i u ovoj priči ostala.
Usavršavali ste se u Parizu.
– Išao sam na neku vrst magistarskog studija nakon diplomiranja, početkom 1980-ih, kao jugoslavenski stipendist. To mi nije bio prvi duži boravak u Parizu, ali je bio izuzetno važan jer mi je proširio vidike. To nije bilo doba interneta, a tada sam u Parizu došao do knjiga i različitih drugih materijala koji su mi pomogli u daljnjem napredovanju i pisanju doktorata, ali i u predavanju studentima na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. Ta sam predavanja nadovezivao na ono što sam čuo, vidio i pročitao u Francuskoj koja je kolijevka historiografske škole Anala koja je proširila vidokrug historijske znanosti. Dotadašnja je bila usko politička, a škola Anala je omogućila toj znanosti da obuhvati sve društvene strukture, mentalitet, ekonomiju… To bi možda netko nazvao i totalnom historijom, što je studentima bilo zanimljivo. Taj koncept korespondira sa suvremenim odnosom prema znanosti uopće i društvenim vrijednostima.
Koliko historiografija može obuhvatiti prošlosti, odnosno koliko toga ostaje neobuhvaćenog?
– To je duga i zamršena priča. Od starogrčkog historičara Tukidida kojega smatramo ocem historiografije je prošlo oko dvije i pol tisuće godine i upravo toliko dugo se raspravlja kako pisati povijest. Historija ne može obuhvatiti totalitet. Priča o prošlim vremenima može biti priča o pojedinačnim činjenicama, ali i izvlačenje zaključaka o njima. Povijest se može pisati na stotinu načina. Dva istraživača mogu doći do različitih spoznaja, a da budu unutar kanona povijesne istine. Povijesna istina ne mora biti jedina i jednodimenzionalna, nego može biti različita u pogledu zauzimanja drugačijeg konteksta, odabira nekih drugih činjenica, netko može neku situaciju gledati iz političke perspektive, a netko drugi istu situaciju iz ekonomske… Historija je jednim dijelom zanimljiva jer je multidimenzionalna, bogata i stalno nudi nova objašnjenja. Smisao svake znanosti je revidiranje starih znanja i otvaranje mogućnosti da se dotad poznate činjenice i procesi objašnjavaju na drugačiji način. To je vječno traganje za objašnjenjima onoga što se dogodilo.
Što čini povijesni revizionizam u Hrvatskoj nelegitimnim?
– Svaka znanost revidira znanja. Termin revizionizam koristimo za neprihvatljivo revidiranje činjenica i istina, a uobičajeno se to radi s nekim političkim interesom. Revizionizam se spominje od kraja 19. stoljeća, a taj je termin po prvi puta korišten u Francuskoj. Unutar socijalističkog pokreta revizionizam je bio onaj politički pravac koji se smatrao desnicom, a najistaknutija osoba tog pravca bio je Eduard Bernstein. Kasnije se u socijalističkom pokretu govorilo o trockistima slijeva i revizionistima zdesna. Povijesni revizionizam predstavlja novo tumačenje tog termina i s revizionizmom iz socijalističkog pojmovnika nema nikakve veze. Povijesni revizionizam predstavlja neprilično tumačenje činjenica iz neke povijesne zbilje, što nije hrvatska posebnost. Povijesni revizionizam je prisutan u svim zemljama razvijene kulture, tamo gdje historiografija postoji i jedan je od elemenata nacionalne identifikacije i općekulturne zbilje, ali, naravno, to hrvatski revizionizam ne čini manje štetnim. Povijesni revizionizam se može odnositi na različita povijesna razdoblja, a u Hrvatskoj se zbog različitih razloga utoliko bavimo najviše Drugim svjetskim ratom kod nas i to je središnja tema rasprave s povijesnim revizionistima i oko povijesnog revizionizma. Postoji revizionizam i koji se tiče socijalističke Jugoslavije i drugih tema, ali za razumijevanje povijesnog revizionizma i za političku situaciju u kojoj se nalazimo najvažniji je povijesni revizionizam koji se tiče Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj.
Frustrira li Vas kao znanstvenika starog kova, prosvjetiteljskog karaktera, da su činjenice i lažni podaci u današnjoj javnosti i dobu post-istine jednakovrijedni?
– Frustrira, ali moram živjeti s time, pa mirno spavam. Informacijsko doba kada svatko može poručiti javno nešto što je bilo nezamislivo ranije otvara mogućnosti za alternativna tumačenja povijesti i različitih drugih činjenica iz svakodnevice ili znanosti. Antivakcerski pokret je nevjerojatno jak i posljednjih godina se dobrim dijelom širi internetom, a s povratkom bolesti koje su se smatrale iskorijenjenima kao rezultatom. Povijesni revizionizam u Hrvatskoj se može prepoznati odgovorom na vrlo jednostavno pitanje o tome tko je u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj bio na pravoj, a tko na krivoj strani. Ako se odgovori da su na pravoj strani bili partizani na čelu s Josipom Brozom Titom, tada je to u skladu s verificiranom povijesnom istinom. Ako pak sugovornik kojemu je postavljeno to pitanje počne vrdati i govoriti da su i neki drugi sudionici te tragedije bili na pravoj strani, radi se o povijesnom revizionistu. Na krivoj strani su bili talijanski fašisti, njemački nacisti, ustaše, četnici i drugi kolaboracionisti i o tome nema razgovora. Kao profesor hrvatske povijesti 20. stoljeća sam otvoren za različite debate s različitim osobama, ali postoji tanka crvena linija nakon koje je debata besmislena i zapravo nemoguća. Ako moram sa sugovornikom debatirati o tome tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani u Drugom svjetskom ratu, pa slušati da Nezavisna Država Hrvatska nije bila zločinačka i izdajnička tvorevina, nego ipak izraz želje hrvatskog naroda za samostalnom državom i slične tvrdnje, svaki je razgovor uistinu besmislen i nikamo ne vodi.
Kako historiografija može odrediti pravu stranu?
– Ona to mora učiniti u smislu najšireg liberalno-demokratskog ili demokratskog konsenzusa. U potpuno histeričnoj današnjoj situaciji u svijetu odjednom ono što je dobro više to nije, a ono što je zlo odjednom postaje dobro. Izokreću se, dakle, temeljene vrijednosti za koje smo mislili da su neporecive i nepromjenjive. Činjenica jest da NDH nije nastala voljom hrvatskog naroda, nego da je riječ o nacifašističkoj tvorevini – fašisti i nacisti su u zajedničkoj zločinačkoj akciji doveli kamionima iz Italije ustaše na vlast preko Sušaka i Karlovca do Zagreba, a četiri godine kasnije je manje-više ista skupina ustaša na čelu s Antom Pavelićem bježala preko Slovenije na Zapad. To je sramna epizoda u hrvatskoj povijesti, no hrvatski narod se iz toga izvukao činjenicom da je u velikom broju i od 1943. godine većinski optirao za partizansku stranu i tako stao na pravu stranu povijesti te se tako distancirao od ustaških zločina, što je povijesna činjenica. Povijesni je revizionizam negirati ovo što govorim.
Izrazili ste nezadovoljstvo brojem okupljenih na nedjeljnom obilježavanju obljetnice partizanskog ulaska u Karlovac 1941. godine. Jeste li razočarani odnosom Karlovca prema toj epizodi iz njegove povijesti?
– Nisam razočaran brojem okupljenih. Žao mi je da nije bilo više okupljenih, posebice mladih, kojih je bilo nešto, ali su se prvenstveno okupili stariji. Vlast u Hrvatskoj tolerira, pa čak i potiče u različitim vidovima povijesni revizionizam i to dovodi do toga da su mnogi ravnodušni spram obilježavanja važnih činjenica iz vlastite povijesti. Karlovac je u studenom 1941. godine pokazao da postoje oni koji će ući u središte grada, nastojati izvući svog čovjeka iz bolnice, a potom se gotovo nesmetano izvući iz grada, uz, nažalost, jednu žrtvu. To je bila takva akcija da je BBC na svom kanalu za porobljenu Europu objavio da je Karlovac oslobođen. Vjerojatno su i novinari britanskog javnog medijskog servisa znali da to nije istina, ali to je ratna propaganda. U svakom slučaju je ta partizanska akcija proslavila Karlovac i može biti razlog za šire obilježavanje. Gradske, pa dijelom i županijske vlasti se na to oglušuju niz godina i to je sramota. S čime se budala ponosi, pametan se srami, i obratno, no to je Hrvatska i to je žalosna politička situacija koja me ne tangira u ovom slučaju neposredno, no kada je prije nekih pola godine postavljen kamen spoticanja u spomen na mog djeda Ive Goldsteina ispred kuće iz koje je odveden u smrt 1941. godine, gradonačelnik je bio ispred Gradskog kazališta “Zorin dom” sto metara dalje. Ispred kazališta je održan opći program, a zatim se krenulo otkrivati kamene spoticanja u spomen na ubijene Filipa Reinera, Davida Meisla i mog djeda po kojemu sam dobio ime, sve u krugu parsto metara i nitko iz gradskih vlasti nije bio prisutan. To sam shvatio loše i na osobnoj razini, iako imam previše godina, pa se više niti ne vrijeđam i nemam namjeru to nekome stavljati na nos, ali morao sam to sada reći.
Što bi bio antifašizam danas, ako fašizam ne postoji?
– Za Drugog svjetskog rata antifašizam je bio najšira koalicija onih koji su se suprotstavili nacističkoj Njemačkoj i njezinim saveznicima. Ta antifašistička koalicija je okupila do tada nepomirljive snage Velike Britanije i Sjedinjenih Američkih Država s jedne te Saveza Sovjetskih Socijalističkih Republika s druge strane jer su pametni na Zapadu shvatili da je Sovjetski Savez sa svojim komunizmom, odnosno socijalizmom manje zlo od nacističke katastrofe koja može uništiti čovječanstvo. Ta je koalicija funkcionirala četiri godine i obilježila je sredinu 20. stoljeća te iznjedrila vrijednosti koje su ugrađene u Povelju Ujedinjenih naroda i druge dokumente koje je međunarodna diplomacija iznjedrila u narednim desetljećima. To je dovelo do toga da makar u Europi velikih ratova nema i da neko poštivanje sloboda i vrijednosti bude veće nego prije Drugog svjetskog rata. Taj antifašizam je bio temelj novih odnosa. Ratovi na prostoru bivše Jugoslavije te rat u Ukrajini predstavljaju derogiranje tih vrijednosti i one su u opasnosti. Ruska agresija je apsolutno neprihvatljiva i do samog njezinog izbijanja mi se činilo da je to nešto što se ne može dogoditi – to je bilo izvan tokova europske povijesti unazad 80 godina. Antifašističke vrijednosti su u opasnosti. Teško je reći da u Ruskoj Federaciji vlada fašizam ili da fašizam vlada u njezinom odnosu na Ukrajinu, ali rusku agresiju katastrofalnom čini fašistoidni odnos spram Ukrajinaca i bešćutnost u masovnom ubijanju i razaranju zemlje. Ruski predsjednik Vladimir Putin i ruska vrhuška uopće se bešćutno obračunavaju s protivnicima, pa je tako nekidan ruski baletan Vladimir Škljarov nedavno pao s petog kata u Sankt Petersburgu u dobi od 39 godina. To pokazuje svu zločinačku narav tog režima. Ne znam treba li govoriti o fašizmu u Rusiji, ali sve protiv čega se borimo postoji u toj zemlji.
Oni koji se deklariraju antifašistima, a pretežito je riječ o starijima, su manje-više na ruskoj strani u ovom ratu i za sve krive Sjedinjene Države, imaju izrazit antiamerikanizam. Primjećujete li tako nešto?
– Da, imam neposredna iskustva u tome. Relativiziraju se sve činjenice u kontekstu rasapa vrijednosti. Rusija ne može biti na dobroj strani i o tome debatiram sa svojim prijateljima unazad tri godine, a neke sam možda u to i uvjerio. Oni imaju često dobre dojmove o Rusiji iz prošlih vremena kao najstarijoj socijalističkoj državi i društvu pravednosti u odnosu na bešćutni kapitalizam, no otkako je nestalo socijalizma sve što se tamo događa je negacija socijalističkih vrijednosti i društva jednakosti – stvoreno je društvo oligarha, beskrajno bogatih koji su se prekonoć na manje ili više nepriličan način obogatili različitim sumnjivim privatizacijama i koncesijama nad nacionalnim bogatstvima nevjerojatnih vrijednosti. Istovremeno od demokracije koja se počela razvijati početkom 1990-ih gotovo da nije ostalo ništa. Svjedočimo ubojstvima i teroru, lomljenju kičme bilo kakvoj opoziciji i to nam govori što je Rusija danas. Napala je Ukrajinu kojoj je jamčila teritorijalnu cjelovitost i suverenitet i pritom je Ukrajina Rusiji predala svoj nuklearni arsenal. Dakle, nema činjenica kojima bismo mogli relativizirati odgovornost Rusije. Ukrajina nije idealna i u njoj se na dnevnoj bazi zbivaju svakojake nepravde, a ima i korupcije te svega ostaloga čega ima i u drugim europskim zemljama, pa i u našoj, međutim Ukrajina zbog toga nije manje vrijedna i nema razloga da ju se napadne i da se pritom izgubi nekoliko stotina tisuća života, a još je više ranjenih i oboljelih, izbjeglih… Taj rat je na duži rok uništio perspektive da Ukrajina i Rusija budu normalne zemlje za život. To će biti zemlje siromaštva, socijalnih nepravdi i limitirane demokracije. “Uživajte u ratu, mir će biti strašan”, glasi izreka iz razdoblja Drugog svjetskog rata. To smo i sami iskusili u Hrvatskoj i okolnim zemljama. Vidimo na primjeru većine zemalja s područja bivše Jugoslavije da je mir strašan.
Kako gledate na porast antisemitizma u Zapadnoj Europi?
– Riječ je o zakonu spojenih posuda. Antisemitizam se dobro nadovezuje na različite oblike ili manifestacije nesnošljivosti, rasizma, ksenofobije uopće. Prije petnaestak dana je mladić od 15 godina u Bosanskoj Krupi ubio policajca, a drugog ranio. Momak je bio indoktriniran islamskim fundamentalizmom. To je loš znak i nadam se da se tako nešto više neće događati. Islamski fundamentalizam pikira na nezrele adolescente koje je lako radikalizirati. To što takvi adolescenti rade je posljedica smišljene indoktrinacije usmjerene prema dobnoj skupini koja je lakše povodljiva. Bosna i Hercegovina nam je preko ceste i s time se moramo suočiti u Hrvatskoj jer se islamski fundamentalizam i drugi “izmi” kojih je na našim prostorima koliko hoćete mogu prelijevati. Trebalo bi krenuti drugim smjerom, no pitam se imaju li naša društva snage za to nakon više od 30 godina političke, duhovne i kulturne ratne i poslijeratne dekadencije.