Kada se politika počne petljati generalima u vođenje rata, ta strana gubi. Nadam se da to nije slučaj s Ukrajinom, kaže vojni analitičar u razgovoru za Zoom politikon s našim Marinom Bakićem.

- Razmjerno malo sam upućen u lokalne probleme, nažalost. Karlovac mi je stjecajem okolnosti samo spavaonica. Karlovčanin sam i živim u tu, ali radim drugdje, pa sam vrlo malo upoznat s karlovačkim prilikama, odgovara vojni analitičar Marinko Ogorec na naše pitanje u intervjuu iz ciklusa ZOOM POLITIKON, u kojemu razgovaramo o svjetskim zbivanjima, koliko je upoznat s lokalnim.

Rođen je u Karlovcu 1957. godine. Diplomirao je na Vojnoj akademiji kopnene vojske, magistrirao na Fakultetu za društvene znanosti u Ljubljani, a doktorirao na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu. Završio je i Vojno-diplomatsku školu.

Sadržaj se nastavlja...

Od 1980. do 1990. je bio časnik Jugoslavenske narodne armije u Ljubljani, a potom je pristupio Zboru narodne garde. Bio je načelnik pješaštva Operativne zone Karlovac i ravnatelj Privremenog nastavnog centra za izobrazbu časničkog sastava pri zapovjedništvu OZ Karlovac. Radio je u Uredu za vojne izaslanike i protokol Ministarstva obrane Republike Hrvatske. Od 2000. do 2004. je bio hrvatski vojni izaslanik u Ruskoj Federaciji, a zatim načelnik Odjela bilaterale u Službi za međunarodnu obrambenu suradnju MORH-a. Angažiran je kao predavač i istraživač u sustavu visokog obrazovanja. Autor je knjiga "Hrvatski domovinski rat", "Priručnik za snajperiste", "Vojna sila bivše Jugoslavije", "Vojno-diplomatska praksa", "Putinova Rusija – novi uspon stare vojne sile", "Izazovi kriznog upravljanja", "Ratovi 20. stoljeća", "Pješaštvo – razvoj i perspektive", "Razvoj streljačkog naoružanja", "Upravljanje, vođenje, zapovijedanje..." i "Individualni otpor kroz povijest".

Bio je prvi direktor Karlovačkog tjednika u višestranačju. "To je bilo jako davno", kaže.

Postoji li opasnost od izbijanja trećeg svjetskog rata?

Nadam se da neće izbiti. Uvijek postoji mogućnost eskalacije sukoba, ali za sada mislim da i dalje prevladava dovoljno pameti na svim stranama koje imaju nuklearno oružje da do toga ne dođe. Kada bi došlo do trećeg svjetskog rata, došlo bi do kataklizme svjetskih razmjera.

Vlada nepovjerenje spram politike i česta je mantra da više nema pravih lidera, da su to manje-više sve tehnokrati. Jesu li bojazni da bi taj rat ipak mogao izbiti opravdane. Je li svijet "poludio"?

Teško je davati takve ocjene. I tehnokrati su lideri. Oni imaju svoje mjesto i svoju ulogu i djeluju tako kako već djeluju. U današnjem svijetu se ne može ništa tvrditi sa stopostotnom sigurnošću.

Kako ocjenjujete ulogu "karizmatičnih" lidera kao što su bivši američki predsjednik i pretendent na to mjesto Donald Trump, američki predsjednik Joe Biden i ruski predsjednik Vladimir Putin?

U Sjedinjenim Državama je sada predizborno vrijeme pa je retorika pojačana i utoliko razumljiva. Bez obzira tko osvojio predsjednički mandat, promijenit će retoriku, odnosno način razmišljanja jer će tada odgovornost biti sasvim drugačija. Trump je osebujna ličnost s vrlo specifičnim načinima djelovanja u međunarodnim odnosima, a i Biden na svoju stranu. Putin je predsjednik druge velike sile kojom upravlja čvrstom rukom.

Jeste li poslušali intervju kojega je Putin nedavno dao američkom novinaru Tuckeru Carlsonu?

Jesam.

Što ste zaključili?

Očigledno je da se Putin za taj intervju, namijenjen širokoj populaciji stanovništva zapadnih zemalja, prvenstveno Sjedinjenih Država, i usmjerenog na ono što je smatrao da treba reći, itekako dobro pripremio. Vrlo dobro poznaje povijest, što mu omogućava da poprilično uspješno manipulira povijesnim činjenicama. Putin je ostavio uvjerljiv dojam na većinu onih koji manje poznaju rusku i ovodobnu europsku povijest.

Zašto na takav način legitimira rat i zašto je uopće započeo rat? Jesu li ga u rat natjerale unutrašnje okolnosti u Rusiji?

Vrlo je teško to za procijeniti. Mislim da je Rusija imala od početka katastrofalno lošu procjenu. Ne znam na temelju čega su Putin i oni koji ga okružuju donijeli tako lošu procjenu situacije. Očito su im sugerirane loše informacije ili informacije nisu dobro protumačene. Kasnije se situacija korigirala, a trenutačno je pat pozicija.

Koliko je njegova pozicija u ruskoj eliti sigurna?

Pozicija svakog lidera u Rusiji je uvijek bila neupitna jer je to takva struktura. Ako dođe do katastrofalnih poremećaja u društvu, vladari obično loše završe, ako ne ostvare svoje zadaće i ne pokažu se dobrima. Najbolji primjer za to je car Nikolaj II. Romanov, a i nakon smrti Josifa Visarionoviča Staljina je u Sovjetskom Savezu bilo velikih pretumbacija i oni koji su pretendirali na mjesto lidera su loše završili. Onaj tko čvrstom rukom upravlja Rusijom to mora raditi od početka do kraja s pozitivnim rezultatima – bez njih loše prolazi.

Da Putin premine, bi li se rat nastavio?

Na takvo pitanje nije moguće odgovoriti. Onaj tko upravlja Rusijom ima gotovo sve poluge moći u svojim rukama. U slučaju smjene na vrhu države morali bismo vidjeti koje bi poluge moći koristio novi upravljač. Sada se ne vidi da će do toga doći.

Je li taj rat njegova fiks-ideja ili potreba ruskog društva, da se Rusija teritorijalno širi?

Rusiji ne treba teritorij jer ga ima dovoljno. Rat nije pokrenut zbog toga. Povijest će pokazati što je uzrok rata – u dalekoj budućnosti ćemo dobiti obrise onoga što se dogodilo i naredne generacije će imati prilike teoretizirati i istraživati. Mogu samo ponoviti da se situacija pogrešno procijenila kada se krenulo u takav otvoreni sukob i to se sada pokazuje.

U svakom slučaju je Rusija u kratko vrijeme htjela ispuniti svoje ciljeve kada je izvršila invaziju na Ukrajinu prije dvije godine, ako se ne varam.

To ne možemo znati jer do sada nisu niti rekli o čemu se radi, istaknuli ciljeve i naveli koje razdoblje su predvidjeli, pa o tome možemo samo naklapati. Ukrajinci su izravno rekli da će osloboditi okupirane prostore Ukrajine do ljeta, a to se nije dogodilo jer je protuofenziva bila slomljena. Rusija se nikada nije izjasnila o konačnim ciljevima i motivima niti o razdoblju ostvarenja. Njihov službeni izričaj koji o obuhvaća "denacifikaciju" i "pacifikaciju" je jako općenit.

Bismo li to mogli nazvati floskulama?

To su vrlo općeniti pojmovi, neodređeni.

Kako se očitovala njihova pogrešna procjena?

Prilično je velika avantura krenuti sa 150.000 vojnika u napad na zemlju koja ima više od 40 milijuna stanovnika. U pravilu se to ne radi, ako se raspolaže pravom procjenom. Dakle, imamo podbačaj procjene u samom startu. Ako je istinita informacija da su ruski časnici nosili paradne odore radi parade u Kijevu, riječ je o dodatnom pokazatelju loše procjene situacije. Obje strane su se otrijeznile u međuvremenu i sad su u ovoj situaciji.

S obzirom na mali broj vojnika koje je Rusija prvotno angažirala mnogi su mislili da neće napasti Ukrajinu, kako je Biden upozoravao. Kako ocjenjujete da je pravodobno prepoznao opasnost? Može li mu se to honorirati? Danas ga se osporava tvrdnjama da je senilan.

Nisam siguran koliko je riječ o Bidenovoj procjeni, a koliko ga je obavještajna zajednica informirala o situaciji. Američke obavještajne strukture su dobro opremljene, dobro educirane i imaju materijale za takve procjene. Vjerujem da se ipak radilo o procjeni obavještajnih službi koje su vidjele kakav će biti razvoj situacije. Na tome radi tim, a očito je na temelju pravih informacija prepoznao opasnost.

Sjedinjene Države, naravno, nisu diktatura da ovise o pojedincu. Kakva je situacija na terenu?

Manje-više se održava postojeće stanje. Vidimo da se vode žestoke borbe na cijeloj bojišnici, no intenzivnijih pomaka nema. Ruske snage su trenutačno u ofenzivi. Ako dođe do ovladavanja Avdiivkom, ukrajinske snage bi mogle doći u neugodnu situaciju jer se iza tog grada koji je jaka uporišna točka je prazan prostor. Hoće li Rusi imati dovoljno snaga za to, teško je za procijeniti.

Što Ukrajini treba još od vojne opreme i druge pomoći da napravi značajniji pomak na bojištu?

Ukrajini bi prije svega trebalo poprilično ljudstva. Sada su u značajnom manjku ljudskih resursa kojima bi mogli izvesti bilo kakve značajnije napadne operacije. Donedavni zapovjednik ukrajinskih snaga general Valerij Zalužni je tražio da se provede dodatna mobilizacija, a bez toga se neće moći. Što se tiče opreme, treba im prije svega streljivo jer je upravo nedostatak municije omogućio da Rusija ponovno započne s ofenzivnim djelovanjima i preuzme inicijativu u napadnim operacijama.

Kakvi su ruski ljudski i oružani kapaciteti i potencijali te kapaciteti i potencijali njihove ratne ekonomije?

Znatno veći od ukrajinskih. Nemojmo zaboraviti da Rusija ima 150 milijuna stanovnika, a Ukrajina sada negdje tridesetak milijuna, ako oduzmemo one koji su pobjegli s tog prostora. Sam taj pokazatelj ukazuje na nesrazmjer. Rusija je po pitanju vojne industrije prešla u potpunosti na ratni kolosijek i počela je intenzivno proizvoditi sve oružane sustave koji su im potrebni za nastavak borbenih djelovanja, a Ukrajina uglavnom ovisi o pomoći sa Zapada, što je također problem te zemlje, a tek ćemo vidjeti kako će se riješiti.

Anonimni izvor je iz vrha vlasti Sjedinjenih Država upozorio na opasnost po nacionalnu sigurnost jer Rusija razvija nešto iz svemirskog programa. Slutite li o čemu bi se moglo raditi?

Rusija razvija niz novih oružanih sustava, negdje u većoj, a negdje u manjoj tajnosti. Nedavno su po prvi puta u borbenim djelovanjima upotrijebljene hipersonične rakete Cirkon, a prije toga je upotrijebila sustave Kinžal, razvija i krstareći projektil Burevesnik, koji je globalnog dometa... U ovom ratu se uglavnom koristi naoružanje koje je dobro poznato, pa i starije proizvodnje u velikoj mjeri, još iz sovjetskog razdoblja i vjerujem da će se s time nastaviti jer su to naoružanja i sustavi koji se mogu masovno proizvoditi i koji su odgovarajući za ratovanje u Ukrajini. Rusija ne može u većim količinama niti proizvoditi visokotehnološke sustave Cirkon i Burevesnik.

Dobiva li Ukrajina moderno ili staro naoružanje?

Sve, i nešto suvremenog, ali u pravilu oružje sa zaliha pojedinih zemalja članica NATO saveza – neki sustavi se više niti ne proizvode, a pokazali su se kao učinkoviti, uspješni i kvalitetni, pa se ponovno vraćaju u proizvodnju. Ukrajina je ogromni poligon za ispitivanje novih sustava naoružanja i provjeru postojećih te potrošnju zastarjelog oružja.

Nedavno je smijenjen general Zalužni, a na njegovo mjesto je postavljen Oleksandr Sirski. Kako to tumačite? Mijenja li se sada nešto?

Vidjet ćemo koji će biti prvi postupci novog zapovjednika. Svi dosadašnji uspjesi i neuspjesi se mogu pripisati Zalužnom. Rat započinje politika, vode vojnici, a završavaju diplomati. Kada se politika počne petljati generalima u vođenje rata, ta strana gubi. Nadam se da to nije slučaj s Ukrajinom.

Pročitao sam jednu interpretaciju da je Zalužni po obrazovanju zapadni tip časnika, a Sirski sovjetski i da je kao takav sada potreban. Ima li to ikakvog utemeljenja?

Koliko mi je poznato, obojica su imali podjednaki životni put jer drugi niti nije bio moguć – i Zalužni i Sirski su potekli iz sovjetskog razdoblja, završili su vojne škole i imali vojnu karijeru u Sovjetskom Savezu. Možda je Zalužni primijenio neke druge mehanizme ili pokušavao u odnosu na one koje će primijeniti Sirski, ali to tek treba vidjeti.

Što je Ukrajina krivo uradila u obrani?

To je pitanje za buduće naraštaje istraživača. Sada ne možemo govoriti o dostupnosti relevantnih informacija. Puno je šumova u medijskom prostoru, što je i razumljivo jer je i on uključen u borbeno djelovanje. S taktičkog aspekta, pogrešno je procijenila potencijale Rusije za obranu i započela ofenzivu koja nije uspjela. No, prije svega bih rekao da je Ukrajina napravila velik uspjeh jer se uspjela obraniti, jer se uspjela konsolidirati i jer nastavlja pružati žestok otpor i dalje. Treba napraviti rekonstrukciju kompletnih potencijala, redefinirati sustave i resurse.

Pročitao sam podatak da je prosječna starost ukrajinskog vojnika 40 i više godina. Koliko su voljni priključiti se aktivno obrani?

Da ne žele braniti zemlju, ne bi se niti branili. Kako će se organizirati mobilizacija, kakav je učinak mobilizacije i na koji način se to može procijeniti teško mi je za reći, prije svega zato što relevantni podaci o tome ne postoje – obje strane skrivaju podatke o mobilizacijskim i motivacijskim potencijalima. Motivacija je jedan od najvažnijih čimbenika borbenog djelovanja jer, ako nemate motivirane vojnike, gubite rat. To obje strane znaju i do tih se podataka vrlo teško može doći.

Jasno je da su Ukrajinci motivirani braniti svoju zemlju, no što motivira prosječnog ruskog vojnika?

Teško je za procijeniti kakva im je motivacija i što ih motivira, ali je činjenica da se i oni bore.

Često čujemo da je ukrajinski dron napao neko postrojenje u Rusiji. Koliko je to učinkovito?

Uvijek je dobro prenijeti borbena djelovanja na teritorij protivnika – to je jedan od temeljnih vojnih postulata, od vremena Scipiona Afričkog naovamo. Pojedinačni napadi dronova mogu nanijeti štetu. Pokazalo se da to može biti učinkovito, pogotovo, ako je protivnik iznenađen, ali to nije presudno za dobivanje rata. To može pomoći ukrajinskim snagama na prvoj crti bojišta, ali neće donijeti prevagu na bojnom polju.

Trump je rekao da bi ohrabrio Rusiju da napadne državu-članicu NATO-a koja ne izdvaja dovoljno novca za taj savez ili za obranu. Kako ocjenjujete njegovu izjavu i imate li podatke jesu li države-članice revne platiše?

Njegovu izjavu mogu shvatiti samo kao predizbornu retoriku, a ona je uvijek žestoka, a sasvim je drugačije kada izbori završe. Dakle, to je uobičajeno za predizbornu retoriku i tako to treba i tretirati. Finska i Poljska su najrevnije, ako govorimo o izdvajanju NATO članica za obranu – one izdvajaju više od 2,3 posto brutodomaćeg proizvoda. Ima i onih članica koje izdvajaju manje od dva posto BDP-a za obranu kao što su Njemačka, Portugal ili Španjolska koje do sada nisu percipirale da trebaju ulagati više no što su do sada ulagale. Sada se situacija mijenja, pa će se i one početi drugačije ponašati.

Kako u tom pogledu stoji Hrvatska?

Ona također izdvaja manje od dva posto BDP-a i dalje. Ona je u velikoj mjeri, nažalost, zanemarila svoj obrambeni sektor u rasponu 20 godina. Sve što ste u jednom razdoblju zanemarivali, morate ubrzano nadoknaditi, a to je znatno skuplje, zamršenije i teže.

Kako ocjenjujete najavu uvođenja obvezne vojne obuke u Hrvatskoj?

Mnoge države-članice NATO saveza razmišljaju o tome ili su već vratile obvezni vojni rok. Finska, primjerice, nikada nije niti ukidala obvezni vojni rok. Austrija to isto ima, mada nije članica NATO saveza. Švedska je ponovno uvela obvezni vojni rok, a i Njemačka se vrlo ozbiljno sprema za to. Očito je riječ o trendu vraćanja osposobljavanja za sigurnosne ugroze. Pretpostavljam i da Republika Hrvatska mora odgovoriti tim potrebama. I nama susjedna Srbija razmišlja o vraćanju obveznog vojnog roka, pa bi bilo normalno i da Hrvatska razmišlja o tome.

Koliko su nagađanja da je Putin inicirao Hamasov napad od 7. listopada prošle godine utemeljene?

Mislim da nisu. Putina se ponekada precjenjuje. Taj napad je išao prije svega u korist Iranu i njemu je to odgovaralo jer je taj Hamasov napad doveo do zahlađenja odnosa Izraela i Saudijske Arabije, a te dvije države su bile pred međusobnim priznanjem. Taj sporazum o međusobnom priznanju je pao u drugi plan zbog situacije u Gazi. Iran je utoliko najveći dobitnik, a Rusija je samo posredno ostvarila korist jer je fokus međunarodne javnosti skrenut s Ukrajine na Bliski istok. Ne vjerujem da bi Putin sam išao na takvu neku operaciju, a i ne znam koliko bi to bilo moguće, operativno, ako i bi.

Navodno su predstavnici Hamasa bili neposredno prije napada u Moskvi, pa se na temelju toga nagađa.

To su nagađanja. Putin je posredstvom Irana svojevremeno vjerojatno pomagao naoružavanje Hamasa i Hezbolah.

Često se ističe da je Pojas Gaze mali, a vrlo napučen prostor, a izraelska vojska je hvaljena kao jedna od najučinkovitijih. Što tu vojsku sprečava da bude učinkovitija u ovome ratu?

Borbe u naseljenom mjestu su izuzetno teške, žestoke i krvave jer donose gubitke na obje strane. U ovome sukobu Izraelci trpe značajne gubitke. Napredovanje među tim ruševinama u tako gusto naseljenom području je vrlo otežano. Vidimo da se svaka taktička greška jako skupo plaća. Upravo zbog guste naseljenosti je veliko stradanje stanovništva kao kolateralnih žrtava. Izrael jest pri završetku svojih operacija i one će biti vjerojatno uspješno završene, no nije moguće uništenje Hamasa jer je Hamas ideja, a ne samo skupina ljudi. Oni mogu likvidirati ove pripadnike Hamasa, ali će se za pet ili deset godina situacija ponoviti. Možda se tada Hamas neće zvati tako, nego drugačije, ali će opet imati iste ciljeve, modele funkcioniranja, način djelovanja i tako dalje.

VIDEO cijelog razgovora...